Ahnenforschung.Net Forum

Ahnenforschung.Net Forum (https://forum.ahnenforschung.net/index.php)
-   Internet, Homepage, Datenbanken (https://forum.ahnenforschung.net/forumdisplay.php?f=53)
-   -   DNA - Kuckuckskind (https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=205993)

Limonaia 17.05.2021 23:02

Hallo,
bei mir ergab sich durch einen DNA Test ein engeres Match, das ich mir nicht erklären konnte, das von der Region her aber eindeutig in eine bestimmte Linie gehört. Durch die Verwandschaft erfuhr ich dann, dass es tatsächlich ein Gerücht/ eine Geschichte in der Familie gibt, dass es da an einer Stelle einen anderen Vater als den tatsächlichen gegeben hätte.

Da die betreffenden Kirchenbücher aus der Region bislang nicht online sind, habe ich mich noch nicht weiter an die Suche gemacht, ich weiß auch nicht, ob es möglich sein wird, den wirklichen Vater zu finden. Immerhin habe ich durch das Match erfahren, wo ich suchen müsste und weiß, wer ihr Vorfahre ist, bzw nach welcher Familie ich suchen muss. Da weiter zu suchen und etwas zu finden und einen Stammbaum zu erstellen wäre dann auch mein persönliches Projekt, da die Verwandtschaft kein Interesse daran hat. Es gäbe dann für mich einen offiziellen Stammbaum, und eben einen weiteren inoffiziellen.

1975reinhard 18.05.2021 10:41

Die Feststellung, dass es sich um ein Kuckuckskind handelt, wird nur in einem relativ nahen Zeitbereich gelingen, das heißt man hat mit einer Testperson eine hohe DNA-Übereinstimmung, hat aber laut schriftlichen Quellen keine gemeinsamen Vorfahren.
Bei Kuckuckskindern, die vielleicht fünf Generationen oder noch mehr zurückliegen, sehe ich Schwierigkeiten, das eindeutig festzustellen.
Wie schon weiter oben erwähnt, besteht das Problem zu identifizieren, bei wem sich nun das Kuckuckskind in der Linie befindet. Dazu bräuchte man dann noch eine dritte Testperson, um das einzugrenzen.
Der nächste Schritt ist die Identifikation des richtigen Vaters.

Grundsätzlich bin ich dafür, die Dinge so zu dokumentieren, wie sie tatsächlich sind.
Per Definition geht es in der Genealogie um die biologische Abstammung. Falls Diskrepanzen zwischen der schriftlich festgehaltenen und der tatsächlichen Abstammung bestehen, sollte das unbedingt festgehalten werden.
ich persönlich würde auf alle Fälle die biologische Linie weiterverfolgen. Auch wenn ein Adoptiv-, Stief oder "Kuckucks-"Vater natürlich durch die Erziehung prägenden Einfluss auf ein Kind hat, sind die Gene nicht zu vernachlässigen.

Zitat:

Zitat von Carolien Grahf (Beitrag 1370396)
A) ...
Noch bis zu dieser Zeit war jedes 10te Kind ein Kuckuckskind. Seit den 1990er ist es jedes vierte.

25% Kuckuckskinder? Vermutlich meinst du unehelich geborene Kinder.
Der Begriff Kuckuckskind meint, dass der Vater, der im Geburtseintrag steht, nicht der tatsächliche Vater ist, d.h., dass das Kind bei einem Seitensprung der Frau gezeugt wurde.

Zitat:

Zitat von Carolien Grahf (Beitrag 1370396)
B) Die DNA Forschung geben lediglich Wahrscheinlichkeiten wieder. Es sind keine echten DNA Tests denn hierfür müsste man die Betroffene Person (Vater oder das Kind) sind und beide Parteien müssen damit einverstanden sein.

Vermutlich meinst du, dass es sich bei den kommerziell angebotenen Tests nicht um einen vor gerichtlich anerkannten Test z.B. bei Vaterschaftsklagen handelt.
Aber auch amtliche Tests arbeiten nur mit Wahrscheinlichkeiten.
In allen Fällen aber wird echte DNA untersucht.

Zitat:

Zitat von Carolien Grahf (Beitrag 1370396)
C) Hatten Frauen lange Zeit das gute Recht den Vater ihres Kindes nicht zu nennen. Ob nun verheiratet oder nicht. In der heutigen mordernen Zeit hat ausnahmslos das Kind (bzw. der Erzeuger) ein Recht darauf diese Information zu bekommen.

Meine persönliche Forschungserfahrung zeigt, dass in katholischen Kirchenbüchern (in Ländern im Machtbereich der Habsburger) vor 1784 bei unehelich geborenen Kindern der Vater angegeben wurde. Erst durch die Reformen Kaiser Josef II. wurde bei unehelichen Geburten der Vater nur noch auf ausdrücklichen Wunsch des Vaters (nicht der Mutter) eingetragen.

Zitat:

Zitat von Carolien Grahf (Beitrag 1370396)
D) Zerstört man damit unter Umständen das Urvertrauen des Kindes und zerstört eine Familie wenn man einfach im Leben anderer herumschnüffelt und das auch noch in die Welt posaunt. Selbst wenn die Personen schon mehrere Jahrzehnte tot sind, zerstört man evtl. das Bild und den Leumund die sie einst mal hatten. Das geht mir alles zu weit.

In der Fragestellung ging es darum, in welche Richtung man weiterforscht. Eine Veröffentlichung der Forschungsergebnisse ist etwas anderes. Für Lebende gilt generell der Datenschutz und für nicht allzu lang Verstorbene erfordert es, abhängig von der Stimmung in der Verwandtschaft, etwas Fingerspitzengefühl was man veröffentlicht.

Zitat:

Zitat von Carolien Grahf (Beitrag 1370396)
F) Der Gesetzgeber hat dazu eine klare Stellung bezogen und ob nun 2021 oder 1680... es geht keinen Aussenstehenden etwas an! Sowas hat nichts mehr mit Anstand zu tun und ich würde mir wünschen, dass der Gesetzgeber erheblich härter durchgreift, wenn jemand versucht dieses höchst Persönlichkeitsrecht mit Füßen zu treten.
Wer als Vater eingetragen ist, ist der Vater. Ob er es nun ist oder nicht!

Das ist nicht richtig! Der Gesetzgeber gesteht nur lebenden Personen Datenschutz zu.


Zitat:

Zitat von Carolien Grahf (Beitrag 1370396)
G) Mir sind ein paar Kuckuckskinder in der Familie bekannt. Selbstverständlich gibt es im Stammbaum zum Schutze der Persönlichkeit nur Aufzeichnungen, die alle Personen exakt so auführt, wie die Familien tatsächlich dokumentiert sind.

Für lebende Personen gebe ich dir Recht.

Zitat:

Zitat von Carolien Grahf (Beitrag 1370396)
Grundsätzlich gilt für mich Respekt vor den Entscheidungen und dem Privatleben anderer. Es geht mich nichts an und wenn ich es trotzdem weiß, dann weiß ich es nicht.

Da hast du vollkommen recht! Diese persönlichen Entscheidungen sind zu respektieren, damit jemand sein Leben so leben kann, wie er will.
Trotzdem sollte es zulässig sein, nach seinem biologischen Ururgroßvater zu suchen, wenn bei einer Geburt, die 140 Jahre zurückliegt, Unstimmigkeiten entdeckt werden.

Viele Grüße
Reinhard

Ilja_CH 18.05.2021 19:19

Zitat:

Das ist nicht richtig! Der Gesetzgeber gesteht nur lebenden Personen Datenschutz zu.
Warum möchte mir das Landesgericht Berlin dann keinen Einblick in die Scheidungsakten meiner verstorbenen Grosseltern geben? Sie hatten das mit Datenschutz, Persönlichkeitsrechten usw. begründet.

Nur so Nebenbei.

OliverS 18.05.2021 19:28

Zitat:

Zitat von Ilja_CH (Beitrag 1370862)
Warum möchte mir das Landesgericht Berlin dann keinen Einblick in die Scheidungsakten meiner verstorbenen Grosseltern geben? Sie hatten das mit Datenschutz, Persönlichkeitsrechten usw. begründet.

Nur so Nebenbei.

Hast du mitgesendet das die seit mehr als dreißig Jahren verstorben sind?
Du solltest da ran kommen, kommt aber immer auf den Sachbearbeiter an, wie man
die von den Rechten und Pflichten überzeugen muss.
Siehe hier:
https://forum.genealogy.net/index.ph...124#post269124

Ilja_CH 18.05.2021 19:36

Hallo OliverS, danke für den Hinweis. Wusste nicht, dass sie auch für solche Dokumente seit 30 Jahren tot sein müssen. Ich dachte, das ist nur bei den Sterbeurkunden so. Mein Grossvater ist noch nicht so lange tot. Das könnte der Grund sein.


Sorry für das andere Thema.

Garfield 18.05.2021 22:01

Zitat:

Zitat von Ilja_CH (Beitrag 1370862)
Warum möchte mir das Landesgericht Berlin dann keinen Einblick in die Scheidungsakten meiner verstorbenen Grosseltern geben? Sie hatten das mit Datenschutz, Persönlichkeitsrechten usw. begründet.

Ich kann das nur für den Kanton Bern beantworten, aber die Gesetze sind ja ähnlich: 1. müssen die Grosseltern einwilligen oder verstorben sein (beides musst du schriftlich nachweisen / einreichen); 2. werden bei einer Scheidung wahrscheinlich auch ihre Kinder genannt sein, und diese Informationen unterliegen ebenfalls dem Datenschutz. Die Kinder müssten dann auch einwilligen oder zumindest nicht dagegen sein.
Frag doch einfach nochmal und sende die Todesurkunden oä deiner Grosseltern mit.


Zum Datenschutz übrigens: es gibt Daten und es gibt besonders schützenswerte Daten (gemäss Datenschutzgesetz). Normale Daten, u.a. solche die heutzutage automatisch oder manuell im Internet erfasst werden, unterliegen der DSGVO. Diese Rechte gelten nicht mehr nach dem Tod.
Besonders schützenswerte Daten sind solche über religiöse und politische Ansichten, Rassenzugehörigkeit [sic], Gesundheit etc. Diese Daten sind auch nach dem Tod schützenswert.

DuVie 19.05.2021 01:53

Zitat:

Zitat von OlliL (Beitrag 1370160)
Hallo zusammen,

was mir gerade so in den Sinn kommt - was würdet ihr eigentlich machen, wenn ihr mithilfe von DNA Forschung feststellt, dass der im Kirchenbuch verzeichnete Vater gar nicht der biologische ist, sondern jemand anders.....?

Für mich steht der Stammbaum nicht so im Vordergrund, sondern der Konnex zur Geschichte. Viele arbeiten mit Kirchenbüchern und Dokumenten und werden im Normalfall gar nicht bemerken, wenn da ein Kuckuckskind ist. Ich würde wahrscheinlich bei so einer Erkenntnis beide Linien weiterverfolgen, oder überhaupt alles, was spannende Forschung verspricht :) - ich habe eine Linie, wo ich nicht weiterkomme, aber es gibt einen wahrscheinlichen Vorfahren. Wenn ich heuer keine sichere Alternative herausfinde, dann "adoptiere" ich den und erkläre ihn zum Familienmitglied und forsche dort weiter, vor allem weil es ein neues Gebiet ist und es ist gesichert, dass auch mein bekannter Vorfahre dort herkommt.

An anderer Stelle bin ich in Wien bei der Türkenbelagerung gelandet und mir ist es egal, ob das jetzt wirklich, wirklich, tatsächlich (was ich eh nicht herausfinden kann) mein Vorfahr war, spannend ist, dass alle in die Gegenden zugezogen sind (weil ja alles niedergebrannt wurde), dass es keine älteren Kircheneinträge gibt (weil ja alles niedergebrannt wurde) und dass die Zahl 1683 plötzlich nicht nur Schulstoff ist, sondern ich mitten drin bin und das Drama, das sich abgespielt hat, nicht nur Teil der Geschichte, sondern der Familiengeschichte ist.
Je weiter ich zurückkomme, desto mehr wächst in mir die Ehrfurcht vor den Umständen, die zutreffen mussten, damit ich geboren wurde.
Ein Krieg bedingte, dass Menschen aus verschiedenen Gegenden in ausgelöschte Gebiete zogen, weil irgendwer wieder Weinbau betreiben musste, Ehefrauen und -männer mussten sterben, damit eine neue Ehe mit meinem Vorfahren eingegangen werden konnte und der eigene Vorfahre musste eines der 3 Kinder sein, die von den 15 überlebt haben. Dass ein Kuckuckskind dabei ist, könnte ein weiteres Erfordernis gewesen sein, dass ich existiere. Wenn ich das herausfinden kann, gut, dann gibt es ein weiteres Forschungsfeld und ich würde beide Linien, die soziale und die genetische gleichwertig betrachten.
:) Dunja

Oberschwabe 19.05.2021 10:35

genetisch korrekte Ahnentafel unmöglich
 
Zitat:

Zitat von OlliL (Beitrag 1370160)
was mir gerade so in den Sinn kommt - was würdet ihr eigentlich machen, wenn ihr mithilfe von DNA Forschung feststellt, dass der im Kirchenbuch verzeichnete Vater gar nicht der biologische ist, sondern jemand anders.....?

Hallo OlliL,

ein sehr spannendes Thema. Ich habe mich zwar noch nicht ernsthaft mit DNA-Genealogie beschäftigt, bin aber grundsätzlich nicht abgeneigt. In jedem Fall würde sich mir die gleiche Frage stellen.

Ich würde in so einem Fall bei der schriftlich überlieferten Abstammung bleiben. Ich betrachte meine Ahnentafel grundsätzlich nach dem Motto "meine Vorfahren laut schriftlicher Überlieferung". Das Ziel meiner Ahnenforschung ist es, historische Quellen zu meinen (vermeintlichen) Vorfahren zu finden und anhand dieser Quellen die Ahnentafel zu erweitern.

Der Grund, warum ich mir nicht die biologischen Vorfahren als Ziel setze, ist, dass es hier einfach zu viele Unsicherheiten gibt. Dazu folgendes Gedankenexperiment:

Nehmen wir mal die von Paramecium genannte Zahl von 1% Kuckuckskindern an. Laut Wikipedia ist das noch ziemlich niedrig angesetzt. Die häufigste Antwort in der Forenumfrage "Wieviele Ahnen umfaßt Eure Ahnentafel?" ist 500-599. Unter 500 Vorfahren sind also z.B. 5 Kuckuckskinder. Doch damit nicht genug. Nicht nur die Kuckuckskinder sind falsch, sondern auch deren Vorfahren, d.h. man muss bei allen 5 Kuckuckskindern gleich den ganzen Ast absägen. Durch die Verdopplung in jeder Generation ist es zwar eher unwahrscheinlich, dass die Kuckuckskinder in den frühen Generationen sind, wenn es aber doch mal vorkommt, ist halt gleich ein Achtel,16-tel,32-tel, je nachdem der Ahnentafel falsch.

Sollte also ein im Kirchenbuch genannter Vater durch DNA als falsch entlarvt werden, würde ich die Linie trotzdem beibehalten und vermutlich mit etwas weniger Begeisterung als zuvor weiterverfolgen. Ich würde mich wohl damit trösten, dass genetisch gesehen sowieso überall Fehler drin sind :cry:

Paramecium 20.05.2021 00:02

Zitat:

Zitat von Oberschwabe (Beitrag 1370988)
Ich würde in so einem Fall bei der schriftlich überlieferten Abstammung bleiben. Ich betrachte meine Ahnentafel grundsätzlich nach dem Motto "meine Vorfahren laut schriftlicher Überlieferung". Das Ziel meiner Ahnenforschung ist es, historische Quellen zu meinen (vermeintlichen) Vorfahren zu finden und anhand dieser Quellen die Ahnentafel zu erweitern.

Finde ich interessant, dass du diesen Ansatz so verfolgst. So unterschiedlich können Motivationen und Ziele sein. Wenn ich sicher ausschließen könnte, dass ein schriftlich angegebener Vater biologisch nicht passt, würden mich die Vorfahren dieser Person absolut nicht interessieren und ich würde entsprechend nicht weiterforschen bzw. mich überhaupt dazu durchringen können weiterzuforschen.

Zitat:

Zitat von Oberschwabe (Beitrag 1370988)
Der Grund, warum ich mir nicht die biologischen Vorfahren als Ziel setze, ist, dass es hier einfach zu viele Unsicherheiten gibt. Dazu folgendes Gedankenexperiment: [...]

Es geht ja nicht darum alle Kuckuckskinder ausfindig zu machen. Das ist gerade bei den entfernten Generationen nicht möglich. Schon ab der 7. Generation besteht die Chance, dass man überhaupt keine DNA mehr mit einem bestimmten biologischen Vorfahren teilt. Daher muss man in jedem Fall damit leben, dass man unerkannte Kuckuckskinder im Stammbaum hat.

Ich habe bisher tatsächlich mittels DNA-Genealogie auch gar keine Kuckuckskinder identifizieren können, wobei ich dies bis zur Generation meiner Urgroßeltern sowieso mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon vor der Testung ausschließen konnte.
Allerdings konnte ich - und das ist das eigentlich spannende - mittels DNA-Forschung diverse Zweige über 200 Jahre hinweg verifizieren. Bei einem dieser Zweige, der für mich vorher zu den unspektakuläreren gehörte, gab mir das Ergebnis tatsächlich zusätzliche Motivation sowie Interesse mich noch intensiver mit dem Zweig, der Region und den Lebensumständen dieser Vorfahren zu beschäftigen.

Hansen18 20.05.2021 21:16

Den Baum des "offiziellen" Vaters weiter zu verfolgen würde in diesem Fall ja gar keinen Sinn mehr machen im Rahmen der AHNENforschung.
Deswegen würde ich ihn persönlich rausschmeißen und am besten auch nicht erwähnen.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 06:35 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.