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79gabriel 06.05.2014 11:45

Familie Wolf von Sponheim
 
Hallo zusammen,

ich suche nach einer Stammtafel oder einem Stammbaum der Familie Wolf von Sponheim (auch "Wolff von Sponheim" geschrieben). Insbesondere interessiert mich die Abstammung der Lysa/Lisa Wolf von Sponheim, die mit Hans von Ingelheim verheiratet war. In einem alten Buch habe ich die Eltern folgendermaßen angegeben gefunden: Adam Wolf von Sponheim und Irmgard von Lewenstein gen. Randeck. Kann dies sicher bestätigt werden?
Bei den Großeltern weichen die Angaben bereits in verschiedenen Quellen ab. Er werden angegeben: Heinrich Wolf von Sponheim und Lysa von Bommersheim bzw. Heinrich Wolf von Sponheim und Fyhe/Fihe von Eich.
Kann mir jemand sagen, ob es eine sichere, erforschte aktuelle Stammtafel zu dieser Familie gibt???

Danke schon mal für eure Antworten,

Michael

Kasstor 06.05.2014 12:13

Hallo,

in welchem Jahrhundert bewegen wir uns denn da?

Frdl. Grüße

Thomas

79gabriel 06.05.2014 12:19

Familie Wolf von Sponheim
 
Hallo Thomas,

Lysa Wolf von Sponheim soll um 1420/30 geboren, und im Jahr 1503 gestorben sein. Da es um die Eltern und Großeltern etc. geht, bewegen wir uns also im 14./15. Jahrhundert.

Gruß, Michael

Kasstor 06.05.2014 12:38

Hallo, Michael,

ich weiß ja nicht welchen Ruf der Möller hat: Hier http://wwperson.informatik.uni-erlan.../INDEX=I651656 wird ja als Quelle f Adam der Möller angegeben.

Frdl. Grüße

Thomas

dirkpeters 06.05.2014 14:08

Hallo,
Zitat:

Zitat von 79gabriel (Beitrag 740389)
In einem alten Buch habe ich die Eltern

wie heißt denn das alte Buch? Meines Wissens sollte die Stammtafel bei Möller halbwegs passen. Allerdings sind die Angaben zu Quellen bei WW-Person nicht immer korrekt.

Viele Grüße

Dirk

dirkpeters 06.05.2014 20:34

Hallo,

nach Steinlin, Uli, Die Vorfahren der Familie von Steinlin Bd. 1 Tafel 161 sind die Eltern Heinrich IV. Wolf von Spanheim und Margarethe Brendel von Homburg. Daraus folgen die Großeltern Heinrich III. Wolf von Sponheim und Lise von Bommersheim.

Er gibt als Quelle: Euler, Friedrich Wilhelm: Ahnen und Enkel Bd. 4 (von Gemmingen) Marburg 1971 an. Da er auch Möller unter seinen Quellen hat, gehe ich davon aus, dass es Gründe gab die o. g. Filiation anzugeben.

Viele Grüße

Dirk

79gabriel 07.05.2014 10:11

Familie Wolf von Sponheim
 
Hallo,

das von mir erwähnte alte Buch war "Die Höchste Zierde Teutsch-Landes und Vortrefflichkeit des Teutschen Adels" von Johann Maximilian Humbrecht, aus dem Jahr 1707 (Tafel 154).
Eine andere gefundene alte Quelle, nämlich das Buch "Geschlechts-Register der Reichs Frey unmittelbaren Ritterschaft Landes zu Francken löblichen Orts Ottenwald" von Johann Gottfried Biedermann aus dem Jahr 1751, nennt als Frau des Johann von Ingelheim: "Elisabeth Wolffin von Sponheim, Herrn Conrads Wolff von Sponheim und Frau Elisabeth Wolffin von Sponheim eine geb. Cämmererin von Worms gen. Dalberg, Tochter".

Jetzt haben wir bereits drei verschiedene Filiationen! Welche davon ist wohl die richtige?

1.) Adam Wolf von Sponheim und Irmgard von Lewenstein gen. Randeck
(gem. Möller, 1951 und Humbrecht, 1707)

2.) Conrad Wolff von Sponheim und Elisabeth Kämmerer von Worms gen.
Dalberg (gem. Biedermann, 1751) und

3.) Heinrich IV. Wolf von Spanheim und Margarethe Brendel von Homburg
(gem. Euler, 1971)

Wie soll man da jetzt weitermachen? Ich bin ratlos!

Grüße, Michael

dirkpeters 08.05.2014 00:28

Hallo Michael,
Zitat:

Zitat von 79gabriel (Beitrag 740565)
Wie soll man da jetzt weitermachen? Ich bin ratlos!

Wie man weitermacht? Ganz einfach, logisch. Euler (ein absolut seriöser und bekannter Genealoge) waren alle vorgenannten Quellen (Humbracht, Biedermann und Möller) bekannt. Darüber hinaus kannte er sicherlich noch andere Quellen. Ich gehe bei so etwas immer nach der modernsten Quellen.

Humbracht und Biedermann sind relativ zuverlässig für die Angaben zu ihren Zeitgenossen und die 100 Jahre davor. Alles was älter ist, sollte immer mit Vorsicht betrachtet werden.

Viele Grüße

Dirk

Alter Mansfelder 08.05.2014 01:26

Hallo Michael und Dirk,

Zitat:

Zitat von dirkpeters (Beitrag 740745)
... alle vorgenannten Quellen (Humbracht, Biedermann und Möller) ...

wirklich nichts für ungut, aber das ist doch alles nur Sekundärliteratur und nicht ein einziges Werk davon eine (Primär-) Quelle.

Wenn die Sekundärliteratur ohne Begründung die Eltern wechselt wie die Kleider, ist das nicht selten ein Indiz dafür, dass keines der Elternpaare belegt und alles jeweils Hypothese ist.

Ich hatte schon einen Fall, da behielt Humbracht sämtlichen jüngeren Schreibern zum Trotz die Oberhand. Es bedurfte allerdings viel Glück, die Urkunde von 1447 zu finden, auf die er sich bezog (und die keiner nach ihm kannte - sie liegt im Staatsarchiv Darmstadt).

Zitat:

Zitat von 79gabriel (Beitrag 740565)
Jetzt haben wir bereits drei verschiedene Filiationen! Welche davon ist wohl die richtige?
...
Wie soll man da jetzt weitermachen? Ich bin ratlos!

Ab in die Archive und nicht in die Bibliotheken:wink:

Es grüßt der Alte Mansfelder

dirkpeters 08.05.2014 08:14

Hallo,
Zitat:

Zitat von Alter Mansfelder (Beitrag 740747)
Ab in die Archive und nicht in die Bibliotheken:wink:

Es ist sicherlich richtig, auf die Nutzung sogenannter Primärquellen zu verweisen. Es wird aber nicht jedem, und schon gar nicht jedem Hobbyfamilienforscher, möglich sein, den Lagerort solcher Urkunden aus dem 15. Jhd. zu ermitteln und dann auch noch in das entsprechende Archiv zu fahren und die Urkunde einzusehen. Ob man sie dann entziffern kann, ist die nächste Frage.

Auch das Zusenden von Kopien jeder Urkunde ohne vorherige Kenntnis der Relevanz übersteigt mit Sicherheit das Budget von 95% der hiesigen Nutzer. Da bleibt also oft nur die Nutzung der Sekundärliteratur. Umso wichtiger ist die Angabe der Quelle, um eventuelle spätere Ergänzungen / Änderungen einarbeiten zu können.

Viele Grüße

Dirk

79gabriel 08.05.2014 11:44

Familie Wolf von Sponheim
 
Hallo zusammen,

ich stimme mit Dirk vollkommen überein. Es ist - für mich zumindest - einfach nicht möglich die Primärquellen in den Archiven zu ermitteln und zu überprüfen. So ernst ich meine Ahnenforschung auch nehme - ich muss realistisch bleiben. Da ich Familie und andere Verpflichtungen habe und auch berufstätig bin, kann ich mich nicht einfach in ein Auto setzen und diverse Archive und Bibliotheken abklappern. Da ist es ja meistens auch nicht mit einem Tag getan! Ich bin daher auf die Forschungsarbeit anderer angewiesen, aber natürlich sehr dankbar, wenn mir ein erfahrener Forscher, der die zuverlässigen von den unzuverlässigen Sekundärquellen unterscheiden kann (wozu ich mangels Erfahrung noch nicht so gut in der Lage bin), mit weiterführenden Informationen helfen kann, wie in diesem Fall! Deswegen wende ich mich ja mit meiner Frage an dieses Forum!

Im Fall der Elisabeth/Lysa Wolf von Sponheim denke ich, dass wir die Möglichkeit Nr. 2 (Conrad Wolf von Sponheim und Elisabeth Kämmerer von Worms) als Eltern getrost ausschließen können. Nirgendwo anders ist diese Filiation zu finden.

Schwierig wird es jetzt, die Zuverlässigkeit der Arbeit von Möller und Euler gegeneinander abzuwiegen. Es ist anzunehmen, dass sich Möller bei der Zusammenstellung seiner Stammtafel der Familie Wolf von Spanheim auf die Angaben im Humbrecht gestützt hat. Interessant wäre es jetzt zu ermitteln, woher Euler seine abweichende Information hatte, und ob seine Quelle einen höheren Grad der Zuverlässigkeit aufweist.

Tatsache ist, dass Johann von Ingelheim in den Jahren 1470 und 1475 als Bürgermeister in Oppenheim geamtet hat. Heinrich IV. Wolf von Sponheim war ebenfalls in den Jahren 1464 und 1471 Bürgermeister in Oppenheim. Auf der Website der Denkmäler von Ingelheim (u.a. Epitaphe in der Burgkirche) wird Heinrich Wolf von Sponheim ein "Verwandter" Johanns von Ingelheim genannt. Leider wird auf das Verwandtschaftsverhältnis nicht weiter eingegangen! Könnte daher eine Verbindung in Form von Schwiegervater und Schwiegersohn existiert haben, wobei der Schwiegersohn seinem Schwiegervater im Amt nachgefolgt ist?

Auf der anderen Seite ist in der Burgkirche von Ingelheim, in der auch Johann von Ingelheim und Lysa Wolf von Sponheim begraben liegen, ebenfalls ein Adam Wolf von Sponheim begraben. Könnte aufgrund der gemeinsamen Grablege eine Filiation der Lysa als Tochter des Adam Wolf von Sponheim rekonstruiert worden sein? Auf der Website heißt es zu der Grabplatte des Adam Wolf von Sponheim:

"Das große und prächtige Wappenepitaph des Adam Wolff von Sponheim aus dem Jahre 1500 hatte Rauch 1934 als verloren registriert. Zwei seiner Bruchstück sind aber wiedergefunden und zusammengesetzt worden. Auch dieses Epitaph ist abgetreten, außerdem scheint beim linken Bruchstück die Helmzier herausgemeißelt worden zu sein. Die (ursprünglich) vier Wappen vor üppigem Rankenwerk gehörten nach Krämer zu den Familien:

Wolf von Sponheim Löwenstein
[Koppenstein] Heppenheim (bzw. Allendorf)
Krämer las seine Umschrift so:
"Anno MCCCCC uff den heylich Gründornstag [16. April] starb der vest Adam Wolff von Sponheim dessen Sele und allen glaubigen Selen Got barmhertzig und gnedig sey amen.""


Die Wappen und das Todesdatum lassen jedoch eher darauf schließen, dass es sich nicht um den Adam Wolf von Sponheim handelt, der mit Irmgard von Löwenstein gen. Randeck verheiratet war. Im Möller wird dieser Adam als Ehemann einer Maria von Koppenstein erwähnt, sowie als Sohn des Heinrich (V.) Wolf von Spanheim und der Guta von Lewenstein (Tochter Sifrids von Lewenstein und der Else von Heppenheim). Damit wärer er ggf. ein Neffe der Elisabeth Wolf von Sponheim - falls sie wie Heinrich (V.) ein Nachkomme von Heinrich (IV.) Wolf von Sponheim und der Margarethe Brendel von Homburg gewesen ist!



Ist eigentlich in den "Europäischen Stammtafeln" von Schwennicke ein Stammbaum der Familie von Ingelheim enthalten? Manchmal hat er bei den Ehefrauen auch die Eltern hinzugefügt, wenn deren Familie nicht ausführlicher in den Stammtafeln verzeichnet ist. Evtl. wäre da etwas über die Eltern der Lysa verheiratete von Ingelheim zu finden. (Eine weitere "Meinung" einholen kann ja nie schaden, nicht wahr!?)

Grüße,

Michael

Alter Mansfelder 08.05.2014 11:57

Hallo Michael und Dirk,

Zitat:

Zitat von dirkpeters (Beitrag 740772)
Es ist sicherlich richtig, auf die Nutzung sogenannter Primärquellen zu verweisen. Es wird aber nicht jedem, und schon gar nicht jedem Hobbyfamilienforscher, möglich sein, den Lagerort solcher Urkunden aus dem 15. Jhd. zu ermitteln und dann auch noch in das entsprechende Archiv zu fahren und die Urkunde einzusehen. Ob man sie dann entziffern kann, ist die nächste Frage.

ja, da hast Du schon Recht. Ich würde trotzdem nicht gleich von vornherein die Flinte ins Korn werfen wollen, wo doch die Suche noch gar nicht begonnen hat. Die Recherche ist gewiss anspruchsvoller, erzielte Erfolge machen dann aber auch doppelt Spaß:)

Wenn man den Lagerort (Signatur) erst einmal gefunden hat, erübrigt sich in der Regel die Fahrt ins Archiv, weil man dann dort (für kleines Geld) ein Digitalisat auf CD/DVD bestellen kann. Und bei Leseschwierigkeiten gibt es ja Gott sei Dank hier das Unterforum Lesehilfe - im Grunde schade, dass dort so gut wie nie jemand so alte Dokumente einstellt:wink:

Leider kenne ich mich mangels Vorfahren in der dortigen Gegend gar nicht aus - weder regionalgeschichtlich noch archivtechnisch.

Es scheint aber einen Historischen Verein Ingelheim zu geben, der sich mit Hans v. Ingelheim, Ritter, und seiner Ehefrau Lisa Wolff v. Spanheim schon befasst hat. Jedenfalls werden auf dem Internetauftritt beider Epitaphien besprochen:

- http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=514
- http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=424

Diese Internetbeiträge nehmen schon auf verschiedene Urkundenbücher Bezug. Ich würde des einfachsten Zugangs wegen empfehlen, den Autor anzuschreiben/ versuchen anzurufen, vielleicht kennt er die Quellenlage und entsprechende Dokumente, falls nein kann er aber sicher Hinweise geben, wo solche zu suchen wären. Letzteres wäre dann der nächste Schritt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Alter Mansfelder 08.05.2014 12:08

Hallo Michael,

Zitat:

Zitat von 79gabriel (Beitrag 740790)
Im Fall der Elisabeth/Lysa Wolf von Sponheim denke ich, dass wir die Möglichkeit Nr. 2 (Conrad Wolf von Sponheim und Elisabeth Kämmerer von Worms) als Eltern getrost ausschließen können. Nirgendwo anders ist diese Filiation zu finden.
Schwierig wird es jetzt, die Zuverlässigkeit der Arbeit von Möller und Euler gegeneinander abzuwiegen. Es ist anzunehmen, dass sich Möller bei der Zusammenstellung seiner Stammtafel der Familie Wolf von Spanheim auf die Angaben im Humbrecht gestützt hat. Interessant wäre es jetzt zu ermitteln, woher Euler seine abweichende Information hatte, und ob seine Quelle einen höheren Grad der Zuverlässigkeit aufweist.

nimm es mir nicht übel, aber das ist doch Raterei. Als Quelle für die "gefundene" Filiation würde doch nur Deine eigene Mutmaßung übrigbleiben. Letztlich müssen sich alle zitierten Herren an den Originalen messen lassen. Und wie schon in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema erwähnt, kannst Du nicht wissen, ob Humbracht, Biedermann, Möller oder Euler den besseren Zugriff darauf hatten.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Alter Mansfelder 08.05.2014 13:30

Hallo Michael,

schau mal, so schnell geht das:

„Anno domini m cccc liiij (1454) da kauft juncher Hans von Ingelnheim junfrauwe Lisen, junkher Adam Wolffs seligen dochter.“ (Quelle: Hugo Loersch, Der Ingelheimer Oberhof, Bonn 1885, S. 528 f. = Nr. 34: „Schöffenverzeichnis. ... Aus dem grossen Copiar des Ingelheimer Gerichts im Grossherzoglichen Haus- und Staatsarchiv zu Darmstadt, Bl. 306“ - 1944 bei der Bombardierung Darmstadts verbrannt).

http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=446

Richtig ist also Variante 1 und damit Humbracht!

Es grüßt der Alte Mansfelder

79gabriel 08.05.2014 14:14

Familie Wolf von Sponheim
 
Hallo Alter Mansfelder,

das war jetzt wirklich ein Geniestreich! Vielen Dank für die Hilfe und den Hinweis auf das Schöffenverzeichnis!!!

Jetzt ist zweifelsfrei klar: die Eltern von Elisabeth/Lise/Lysa Wolf von Sponheim waren Adam Wolf von Sponheim und Irmgard von Lewenstein gen. Randeck.

Diese Info ist sicher auch für Dirk interessant, der seinen auf Euler gestützten Stammbaum an dieser Stelle ggf. korrigieren muss.

Eine Untersuchung von Orginalquellen eröffnet tatsächlich manchmal die gewünschten Informationen.... :) Dies werde ich sicher beim nächsten Mal berücksichtigen. (Wieder etwas über genealogische "Feldforschung" gelernt!)

Interessant ist jedenfalls wie zuverlässig hier der Stammbaum von Möller wieder ist! (Das ist mir bereits bei der Familie von Handschuhsheim aufgefallen, bei der er die Eltern von Margarete von Handschuhsheim - Ehefrau von Johann II. von Ingelheim - als Damian I. von Handschuhsheim und Attila von Neu-Windeck angibt; viele geben andere Eltern an, aber das erhaltene Epitaph der Margarete und die darauf angeführten Wappen bestätigen Möller.)

Liebe Grüße,

Michael

Kasstor 08.05.2014 14:40

Hallo,

das Buch zum Ingelheimer Oberhof von Loersch gibt es online: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.d...leinfo/4107192

Frdl. Grüße

Thomas

dirkpeters 08.05.2014 14:51

Danke für den Link, da werde ich bei nächster Gelegenheit mal meine Datei anpassen.

Viele Grüße

Dirk

Alter Mansfelder 08.05.2014 18:57

Hallo Michael,

abschließend möchte ich die Empfehlung geben, auf dem nunmehr eingeschlagenen methodischen Weg zu bleiben. Also

Zitat:

Zitat von 79gabriel (Beitrag 740807)
Jetzt ist zweifelsfrei klar: die Eltern von Elisabeth/Lise/Lysa Wolf von Sponheim waren Adam Wolf von Sponheim und Irmgard von Lewenstein gen. Randeck.

wäre als nächstes zu fragen, woraus sich überhaupt ergibt, dass die Ehefrau des Junkers Adam gerade jene Irmgard v. Lewenstein genannt Randeck gewesen ist usw. Im Netz kursieren ja verschiedenste Genealogien, etwa diese:

http://fabpedigree.com/s001/f069399.htm

In diesem Zusammenhang wäre sicherlich besonders kritisch zu beleuchten, ob die Wolf von Spanheim wirklich ein Zweig der Grafen von Sponheim gewesen sind oder ob dies nur eine mehr oder weniger begründete Hypothese ist. Diese Frage stellt sich allerdings erst, wenn man sicher bis zu dem mutmaßlichen Grafensohn gekommen ist.

Es grüßt der Alte Mansfelder


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