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alvedansing 25.02.2013 09:21

Familie Fischer von Treuenfeld bzw. von Fischer-Treuenfeld
 
Ein herzliches Hallo an alle Mitforschenden.

Ich bin auf der Suche nach jeglichen Informationen über o. a. Familie.
Vieles ist mir bereits bekannt, aber manches liegt noch im Argen.

Ich entstamme einer nicht mehr adeligen Linie der Familie.


Vielen Dank für Ihr Interesse!

Struppi 25.02.2013 18:05

Fischer-Treuenfeld
 
Hallo!

Im "Gothaisches Genealogisches Taschenbuch der Adeligen Häuser", Teil B, Band 32, Jahrgang 1940 S. 163 - 168 und im

"Genealogischen Handbuch des Adels", Adelige Häuser B, Band XII, 1977, Seite 108 - 117

findes du Artikel über die Familie.

Eine Gesamtaufnahme der Familie fand 1912 statt, siehe:

http://digital.ub.uni-duesseldorf.de...geview/1228494

MfG

Struppi

Billet 25.02.2013 19:10

Zu dieser Anfrage
darf von Herrn v. Roy unter :
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=63129#63129
angemerkt werden:

Die Stammreihe und die ältere Genealogie der - ursprünglich im Harz beheimateten - Familie v. Fischer-Treuenfeld wurde im „Gothaischen Genealogischen Taschenbuch der Briefadeligen Häuser“, 6. Jg., Gotha 1912, veröffentlicht. Zuletzt erschien die Genealogie des Geschlechts im „Gotha“ von 1940. Empfehlenswert dürfte die „Genealogie derer v. Fischer-Treuenfeld“ sein, welche Philipp v. Fischer-Treuenfeld 1902 in Freiburg i.Br. herausgab.

Im übrigen führte die Familie nie den Namen „Fischer v. Treuenfeld“ !! Auch dürfte es nie eine „nicht mehr adelige Linie der Familie“ gegeben haben !!

Freundliche Grüße vom Rhein

alvedansing 25.02.2013 22:22

Da muss ich Ihnen leider widersprechen.

Mein Quellen geben aber eben dies Preis.

Sie behaupten doch wohl nicht, sämtliche Nachfahren dieser doch eher unbedeutenden Familie genauestens zu kennen.

Wie dem auch sei, Ihre Meinung ist für mich nicht maßgeblich.

alvedansing 25.02.2013 23:03

...nachzulesen im "Biographischen Handbuch der Preußischen Verwaltungs- und Justizbeamten 1740-1806/15" von Rolf Straubel.
Siehe dort S. 266 unter Carl Ernst Rudolf Friedrich (von) Fischer.

Unterschied zum Eintag im "Gotha": Erwähnung des Bruder DANIEL 1770-1824!!!
Dieser ist Vater eines meiner Vorfahren!!!

dirkpeters 25.02.2013 23:31

Hallo Alvedansing,

vielleicht solltest Du Deinen Ton etwas zurückdrehen. Im Gotha 1912 kann ich keinen Daniel von Fischer-Treuenfeld finden der von 1770 - 1824 lebte.

Allerdings ist Dein Vorfahr direkt dort aufgeführt als Karl Ernst von Fischer auf Seite 238. Hättest Du den Namen gleich angegeben, wäre Dir sofort geholfen worden.

Die Aussage von Herr von Roy ist durchaus richtig. Einen Adelsstand konnte man nicht einfach ablegen. Was durch einen Amtsakt verliehen wurde, konnte auch nur einen solchen wieder aufgehoben werden.

Viele Grüße

Dirk

Ostpreussin 26.02.2013 16:30

Hallo Alvedansing,
Herr von Roy hat aber recht. In den Adelsstand erhoben wurde der Vater des Carl Ernst Rudolf Friedrich Fischer, also der Johann Christian, und zwar zusammen mit seinen drei Brüdern 1789 als Fischer von Treuenfeld. Einer der Brüder des Carl war Daniel, 1770 - 1824, Gutsbesitzer in Weferlingen, der war aber auch adelig. Von Adelsaberkennung keine Spur. Auch beim Onkel und seinen Nachfahren nicht (der hieß ja auch Daniel). Wo steht denn, daß der Adel aberkannt wurde? Wenn das so war, müßte es ja irgendeinen Hinweis darauf geben, das wurde ja schließlich genau festgehalten. Meld dich doch noch mal, das kann man bestimmt rauskriegen. VG und einen schönen Nachmittag.

Nachsatz: jetzt blicke ich endlich durch :-) Die anfrage hängt zusammen mit diesem Thread:

Der Sohn des Daniel Philipp (Karl Wilhelm Fischer; ohne "von") war dann "nur" noch Pastor und Superintendent in Arneburg und Tangermünde.
Möglicherweise ist dabei der Titel verloren gegangen
.

Dann bleibt noch die Frage: ist durch irgendein Dokument belegt, daß der genannte Karl Wilhelm tatsächlich der Sohn des Daniel Philipp war?

richtersjung 26.02.2013 18:59

Hallo,

bin durch Zufall hier gelandet und hab mich irgendwie festgebissen.

Hab mich auch belesen und bin da über einige Ungereimtheiten gestolpert.

Das bedarf wohl noch genauerer Recherche.

Es scheint mir aber auch etwas vorschnell so rigoros jeden Wahrheitsgehalt zu negieren.
Zumal doch mehr als bekannt ist, dass der "Gotha" auch in anderen Fällen unvollstänige Informationen aufweist.

Ausserdem, warum sollte besagter "Daniel" dort erscheinen, wenn er nicht adelig war?

Gibt es nicht auch soetwas wie einen "Adelsverzicht"?? Oder ist es zwingend, den Titel beizubehalten? Ich bin da nicht so firm.


Ich werde am Thema dran bleiben; es interessiert mich sehr.

Dabei gebe ICH mir Mühe nicht Partei zu ergreifen. Fehler können jedem unterlaufen.


Viele Grüße von "richtersjung"

Ostpreussin 26.02.2013 20:54

Hallo Richtersjung,
ich bin sicherlich KEIN Adelsexperte, kann aber, glaube ich, einige Fragen beantworten. So, wie es aussieht war der Daniel sehr wohl adelig, ist aber in der Ausgabe des Gotha von 1912 nicht aufgeführt. Vielleicht hatte er keine Kinder; kinderlose Adelige wurden in späteren Zeiten manchmal nicht mehr erwähnt. Er kann aber durchaus in einem anderen Nachschlagewerk zu finden sein; es gibt ja schließlich noch mehrere.
Einen Adelsverzicht gab es, er war aber extrem selten: warum sollte auch jemand auf seinen Adel verzichten ???? Mir fällt da kein Grund ein....
Schlußendlich ergreift hier niemand "Partei"; jeder hat nur aufgrund eigener Erfahrungen seine eigene Meinung zu einem Thema. Wenn jemand wie Herr von Roy, der unbestritten ein Experte auf diesem Gebiet ist, sagt, daß es keine nicht-adelige Linie der v. Fischer gab, dann wird das wohl auch so sein.
VG

DerTim 27.02.2013 08:50

Zitat:

Zitat von Ostpreussin (Beitrag 619582)
Wenn jemand wie Herr von Roy, der unbestritten ein Experte auf diesem Gebiet ist, sagt, daß es keine nicht-adelige Linie der v. Fischer gab, dann wird das wohl auch so sein.
VG

Naja soweit würde ich mich da nicht aus den Fenster lehnen. Sicher gibt es hier einige Leute, die ein wirklich großes Wissen haben. Aber alles zu glauben nur, weil diese es behaupten sollte man sicher nicht. Gerade wenn es heißt, ich habe das noch nie gehört, also muss es falsch sein.

Gutes Beispiel ist der alte Thread "Edle von Poosch", der gerade wieder hochgeholt wurde und z.Z. direkt neben diesen in der Übersicht auftaucht. Da wurde aus Poosch einfach mal Posch gemacht, weil erstgenannte nicht bekannt waren. Zum Glück gibts noch weitere Experten wie Hina ;)

richtersjung 27.02.2013 09:19

Das scheint ja ein heiß umkämpftes Thema zu sein.

Der Herr von Roy behauptet doch, die Familie habe sich nie "Fischer von Treuenfeld" genannt. Dies stimmt so laut der Quelle "Biographisches Handbuch Handbuch der preussischen Verwaltungs- und Justizbeamten 1740-1806/15" auch nicht.

Es steht dort so drin.

In dem anderen Thread, den die "Ostpreussin" genannt hat taucht sehr wohl ein Hinweis auf einen Daniel Philipp von Fischer (1770-1824) auf.

Kategorisch ausschließen lässt sich wohl nichts auf diesem Gebiet.
Vielleicht war er auch ein unehelicher Sohn?

Sein mutmaßlicher Sohn war ja wohl Pfarrer. Vielleicht hat er des weltlichen Ruhmes entsagt.

Ich würde auf jeden Fall im Archiv in Magdeburg die Kirchenbücher einsehen. Dort muss es doch zu ergründen sein.

Einen herzlichen Gruß an "alvedansing" und viel Mut und Glück!!

Billet 27.02.2013 12:49

Hier noch ein
Nachtrag von Herrn v. Roy

Allgemein bekannt ist, daß der alte „Gotha“ sowohl unvollständig als auch fehlerhaft war !!

Im vorliegenden Fall erhielten DANIEL v. FISCHER (1735-1791), Königl. preuß. Kriegs-, Domänen- und Forstrat, Herr auf Neinstedt und Finerode, und seine 3 Brüder FRANZ (1733-1790), Pfarrer zu Hornhausen, CHRISTIAN (1734-1791), Königl. preuß. Justizamtmann und Kommissionsrat sowie Herr auf Weverlingen, und EBERHARD (1742-1798), Dr. med., Königl. preuß. Hofrat, auch Ratsherr in Aschersleben, durch Allerhöchste Kabinettordre vom 3. Nov. 1 7 8 9 eine preußische Anerkennung ihres Adelsstandes.

Im „Gotha“ von 1912 werden zwar KARL ERNST v. FISCHER (* Weverlingen 1769, + Stettin 1824), Königl. preuß. Oberlandesgerichtsrat in Stettin, und seine Kinder, nicht jedoch sein B r u d e r DANIEL (1770-1824), Herr auf Weverlingen, genannt. Da aber sowohl KARL ERNST als auch DANIEL Söhne des vorstehend genannten - 1789 geadelten - CHRISTIAN (1734-1791) waren, so waren auch DANIEL (1770-1824) und seine ehelichen Nachfahren dem A d e l zuzurechnen (es sei denn, daß DANIEL unehelich geboren war oder daß man ihm den Adel per Gerichtsbeschluß aberkannt hatte, was aber wohl kaum zu vermuten ist).

Wie dem auch sei: die Auffassung, daß der - im „Gotha“ nicht erwähnte – DANIEL (1770-1824) eine „nicht mehr adelige Linie der Familie“ begründete, läßt sich nicht vertreten.

MfG

Johannes v.W. 27.02.2013 14:24

Zitat:

Zitat von richtersjung (Beitrag 619687)
Das scheint ja ein heiß umkämpftes Thema zu sein.

Viel Lärm um nichts, der Anfrager hat sich sang- und klanglos wieder abgemeldet.

Herr v. Roy hat recht: Sowohl nach Adelslexikon 1975, S. 289f. als auch nach GHdA Adel B, Bd. 12, 1977, S. 108ff. lautete die Adelsanerkennung der Familie 1788, bzw. 1789 auf "v. Fischer" und 1846, bzw. 1864 folgte dann die kgl. preuß. Genehmigung zu "v. Fischer-Treuenfeld", teils auch ad personam zu "v. Treuenfeld".
Freiwillige Adelsverzichte sind sehr selten und wenn, dann meist innerhalb einer eng gefassten, selbstbewußt großbürgerlichen Schicht, z.B. in der Hamburger Kaufmannschaft oder der sog. altwürttemberger Ehrbarkeit. Es sind mir auch einige wenige Fälle von Pastoren bekannt, aber alles das viel früher im 16./17. Jh.
Zur Wende des 19. Jh. wäre das äußerst ungewöhnlich- im Gegenteil suchten einige solcher Familien hier wieder um die Adelsanerkennung an.

Der Anfrager schrieb, ihm sei vieles bekannt (was denn?), manches nicht (was?) und er suche jegliche Informationen... alles bewußt vage gehalten.
Weiß er nicht, daß die User hier in ihrer Freizeit forschen und schreiben? Bei solchen Anfragen und folgenden Tonfall muß man sich nicht wundern, wenn "alte Hasen" etwas ungehalten reagieren oder bei Usern, die noch nicht ein gewisses Quantum an Beiträgen erfüllt haben, gar nicht mehr antworten. :-/

Viele Grüße
Johannes

Ostpreussin 27.02.2013 15:12

Zitat:

Zitat von richtersjung (Beitrag 619687)
Sein mutmaßlicher Sohn war ja wohl Pfarrer.

Da kann ich nur meine Frage wiederholen: welchen Beleg gibt es denn, daß der Wilhelm tatsächlich der Sohn des Daniel war ???
Nur weil beide mit Nachnamen Fischer hießen, in einer ähnlichen Zeitspanne und einer ähnlichen Region gelebt haben, heißt das ja noch nicht, daß sie miteinander verwandt waren.

@ Tim: ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Experten in diesem Unterforum sich wirklich sehr gut auskennen. Gerade Herr von Roy (und später Johannes) hat mir mit seinem Wissen sehr geholfen - ohne ihn würde ich heute immer noch in der falschen Region suchen. Das heißt nicht, daß man nicht auch unterschiedlicher Meinung sein kann, oder einfach alles unbesehen hinnimmt, sondern daß die Wahrscheinlichkeit, daß die Sachlage so ist, wie dargestellt, sehr hoch ist.

Und wenn ich Alvedansing wäre, würde ich genau in diese Richtung weitersuchen, nämlich die adeligen v. Fischer erst mal zur Seite legen, und schauen, wer die Eltern von Pfarrer Wilhelm waren. Und dann kann man ja weitersehen. Viele Grüße.

Juergen 27.02.2013 15:21

Hallo allerseits,

Hier wird irgendwas von "abgelegten" Adel in Zusammenhang mit Fischer v. FISCHER
geschrieben. Leider nicht komplett online lesbar.

--> http://books.google.de/books?ei=uhMu...ngen%22&q=Adel

Titel Teplitz 1840.: Das Tagebuch des Land- und Stadt-Gerichtsrats Carl von Fischer, mit einer familiengeschichtlichen Einleitung.
Autoren Carl von Fischer, Isabel Sellheim
Verlag R.G. Fischer, 1980
Original von die University of Virginia
Digitalisiert 12. März 2009
ISBN 3883231932, 9783883231938
Länge 256 Seiten

Eventuell hat der Anfragende, der hier schon wieder abgemeldet ist, seine Infos aus diesem Buch.

In wie fern, die Angaben in dem Buch korrekt und überprüfbar sind, und nicht bloße Erzählung sind, weiß ich nicht.

Welche Verbindungen er selbst zu diesen Familien hat, wird er selbst wissen.


Gruß Juergen

mumof2 27.02.2013 20:43

Johannes, ich kann Dir nur zustimmen. Für einen Gast (!) und Neuling, der um Informationen gebeten hatte, war der angeschlagene Ton von alvedansing unpassend.

Ich muss Euch allen jedoch hoch anrechnen, dass Ihr nicht mit eingestiegen seid, und Eure Beiträge weiterhin neutral verfasst habt. Lasst Euch die Laune und Schreibwilligkeit nicht verderben. Auf ein weiterhin gutes Miteinander

mum of 2

DerTim 28.02.2013 10:12

Zitat:

Zitat von Ostpreussin (Beitrag 619813)
Da kann ich nur meine Frage wiederholen: welchen Beleg gibt es denn, daß der Wilhelm tatsächlich der Sohn des Daniel war ???
Nur weil beide mit Nachnamen Fischer hießen, in einer ähnlichen Zeitspanne und einer ähnlichen Region gelebt haben, heißt das ja noch nicht, daß sie miteinander verwandt waren.

@ Tim: ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Experten in diesem Unterforum sich wirklich sehr gut auskennen. Gerade Herr von Roy (und später Johannes) hat mir mit seinem Wissen sehr geholfen - ohne ihn würde ich heute immer noch in der falschen Region suchen. Das heißt nicht, daß man nicht auch unterschiedlicher Meinung sein kann, oder einfach alles unbesehen hinnimmt, sondern daß die Wahrscheinlichkeit, daß die Sachlage so ist, wie dargestellt, sehr hoch ist.

Und wenn ich Alvedansing wäre, würde ich genau in diese Richtung weitersuchen, nämlich die adeligen v. Fischer erst mal zur Seite legen, und schauen, wer die Eltern von Pfarrer Wilhelm waren. Und dann kann man ja weitersehen. Viele Grüße.

Will ich auch gar nicht bezweifeln. Ich habe ja auch gesagt, dass hier viele Leute mit einem großen Wissen mitschreiben. Aber auch die kochen alle nur mit Wasser und sind nie unfehlbar :)

Billet 28.02.2013 14:10

Zitat:
" Aber auch die kochen alle nur mit Wasser und sind nie unfehlbar :) "

Schon mal was von Anstand und Höflichkeit gehört ?" X-(

.... und nur mal so nebenbei als Hinweis:

Fischer-Treuenfels
das Wappen dieser Adelsfamilie läßt sich finden in der Sammlung:
Siebmacher, Preussen, Bd. 14,
Seite 128, Tafel 172
----------------------
Zur Schreibweise "Fischer"
(ohne weiteren Hinweis zu "Treuenfels")
lassen sich ca. 266 Wappen in verschiedenen Sammlungen auffinden.

Und Namengleichheit bedeutet noch lange nicht Wappengleichheit :!

Ostpreussin 28.02.2013 15:38

Tim, ich habe nicht gesagt, daß jeder, der hier mitschreibt, unfehlbar ist, sondern, daß man die Hinweise von Experten, die sich seit Jahrzehnten mit der Materie befassen, nicht einfach anzweifeln sollte. Selbstverständlich sind die gegebenen Hinweise zu überprüfen, daß heißt (und ich sage es jetzt zum dritten Mal): wer war der Vater von Pfarrer Wilhelm? ERST dann macht es irgendeinen Sinn, weiterzudiskutieren. Vielleicht irre ich mich auch, aber ich habe den Eindruck, daß du, Alvedansing und Richtersjung der Meinung seid, wir würden Alvedansing die adelige Abstammung vielleicht nicht gönnen. Das ist mit Sicherheit nicht so! Warum auch? Allerdings drängt sich doch bei der Art der Anfrage unzweifelhaft die Vermutung auf, der Anfragesteller weiß nicht, von wem Pfarrer Wilhelm abstammt, vermutet aber eine Verwandschaft zu den adeligen von Fischer-T. Wenn das keine Vermutung, sondern eine Tatsache gewesen wäre, hätte er unzweifelhaft mit Daten und Fakten aufwarten können, die das belegen. Und alle, die sich hier mit der Materie auskennen, hätten ihm dann gern weitergeholfen. Aber bei den ersten Äußerungen von Zweifeln gleich auf völlig unangemessene Weise zu reagieren, hat Alvedansing nur eins gebracht: es wird ihm niemand mehr helfen. Bezüglich "Alvedansing" habe noch einen anderen Verdacht, den ich hier aber nicht öffentlich äußern möchte. Viele Grüße.

richtersjung 12.04.2013 17:28

Es steht fest, der Karl Wilhelm Fischer ist ein Sohn des Daniel Philipp Christoph von Fischer; ein unehelicher. Deswegen kein Adelstitel und keine Erwähnung in den einschlägigen Auflistungen des Adels.
Man mag nun sagen, es bestünde somit keine rechtliche Verwandschaft, obwohl sich dies mit den Gesetzen der heutigen Zeit kaum so interpretieren lässt. in wie weit diese Kriterien hier greifen, sei anderen überlassen.
Gleichwohl besteht aber eindeutig eine genetische Verwandschaft.

Mit besten Grüßen an die objektiv hilfreichen Mitmenschen; vielen Dank!!

Ostpreussin 09.05.2013 12:32

Zitat:

Zitat von richtersjung (Beitrag 635386)
Es steht fest, der Karl Wilhelm Fischer ist ein Sohn des Daniel Philipp Christoph von Fischer; ein unehelicher. Deswegen kein Adelstitel und keine Erwähnung in den einschlägigen Auflistungen des Adels.
Man mag nun sagen, es bestünde somit keine rechtliche Verwandschaft, obwohl sich dies mit den Gesetzen der heutigen Zeit kaum so interpretieren lässt. in wie weit diese Kriterien hier greifen, sei anderen überlassen.
Gleichwohl besteht aber eindeutig eine genetische Verwandschaft.

Mit besten Grüßen an die objektiv hilfreichen Mitmenschen; vielen Dank!!

Vor allem steht damit fest, daß "Richtersjung" und "Alvedansing" identisch sind... sich der Anfragesteller also ein zweites Mal angemeldet und frecherweise versucht hat, uns glauben zu machen, er wäre ein anderer. Das war aber, liebe/r Alvendansing/ Richtersjung sehr schnell offensichtlich...
Man könnte jetzt noch etwas zur Vergabe der Familiennamen illegitimer Kinder sagen, aber das wäre wohl umsonst. Tzzz (schüttelt den Kopf)...

Siehe Beitrag Nummer 8 in diesem Faden:
"Hallo,
bin durch Zufall hier gelandet und hab mich irgendwie festgebissen.

Hab mich auch belesen und bin da über einige Ungereimtheiten gestolpert.
Das bedarf wohl noch genauerer Recherche.
Es scheint mir aber auch etwas vorschnell so rigoros jeden Wahrheitsgehalt zu negieren.
Zumal doch mehr als bekannt ist, dass der "Gotha" auch in anderen Fällen unvollstänige Informationen aufweist.
Ausserdem, warum sollte besagter "Daniel" dort erscheinen, wenn er nicht adelig war?
Gibt es nicht auch soetwas wie einen "Adelsverzicht"?? Oder ist es zwingend, den Titel beizubehalten? Ich bin da nicht so firm.
Ich werde am Thema dran bleiben; es interessiert mich sehr.
Dabei gebe ICH mir Mühe nicht Partei zu ergreifen. Fehler können jedem unterlaufen.
Viele Grüße von richtersjung"

Oder Beitrag Nummer 11:
...
"Einen herzlichen Gruß an "alvedansing" und viel Mut und Glück!!"

Man glaubt es nicht, wenn man´s nicht gesehen hat.... ich fass es nicht...

Hina 15.05.2013 10:07

Ja, es gibt leider User, die spielen mit falschen Karten. Natürlich ist es das gute Recht eines Users, der/die sich selbst abgemeldet hat, sich auch wieder anzumelden, wenn er/sie sich das anders überlegt hat aber es hat immer einen schalen Beigeschmack, wenn dann so getan wird, als hätte man mit der "anderen Person" eigentlich nichts zu tun und möchte bei der Aufklärung behilflich sein. Solche User sind eigentlich der Mühe nicht wert.

Viele Grüße
Hina

richtersjung 15.05.2013 22:43

Falsch, nicht IDENTISCH, aber aus der selben Familie.

Präzisiere meine eingängliche Äußerung: durch Zufall davon gehört.

Nun zu Ihrer Beruhigung: ich gebe auf!

Herzlichen Dank trotzdem.


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