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Ert 08.10.2019 21:00

Ist meine Uroma am 02.11.1892 oder am 03.11.1892 geboren?
 
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Hallo,

zur Geburt meiner Uroma liegt mir der Kirchenbucheintrag und auch der Standesamts-Geburtseintrag vor.

Leider mit abweichendem Geburtsdatum und auch abweichendem Namen.


http://data.matricula-online.eu/de/d.../KB008/?pg=118
No. 37
Vorname "Anna Wilhelmine Elisabeth"
geboren am 03.11.1892 um 5 Uhr morgens

Im Anhang ist der Standesamts-Geburtseintrag:
Vorname nur "Anna"
geboren am 02.11.1892 um 8 Uhr abends

Wie passt das zusammen?

Viele Grüße
Christian

Kai M 08.10.2019 23:05

Hallo Christian,

das passt schlecht.

Ich nehme mal an, dass in allen weiteren Urkunden (Heirat, Tod) immer der 02.11. als Geburtsdatum genannt wurde, da die standesamtliche Geburtsurkunde Maßgeblich ist.

Ich würde auch den 02.11. nehmen und mir notieren, dass es ein abweichendes Datum gibt.

Seltsam finde ich, dass das Kind bereits am 05.11. getauft wurde, die Geburt aber erst am 06.11. beim Standesamt angezeigt wurde.
Dadurch würde sich aber erklären lassen, warum bei der Taufe mehr Namen als beim standesamtlichen Eintrag genannt wurden.

Viele Grüße
Kai

Horst von Linie 1 09.10.2019 08:03

Guten Morgen,
das Geheimnis wird Deine Urgroßmutter mit ins Grab genommen haben.
Ich sehe keine Möglichkeit, das heute noch aufzuklären.
Alles, was man ins Feld führen könnte, wären lediglich Wahrscheinlichkeiten.
Sämtliche Abweichungen kann man zu erklären versuchen.
Kann man denn die übrigen Eintragungen der Seite im Taufregister mit den Standesamtseintragungen abgleichen und welche Abweichungen ergeben sich dort?
Nicht ungewöhnlich ist es, zunächst zu taufen und dann zum Standesbeamten zu gehen.

Niederrheiner94 09.10.2019 10:31

Guten Morgen!


Ich sehe auch keine Lösung das am Ende aufzuklären. Ich würde den Tag nehmen, an welchem sie immer ihren Geburtstag feierte, wenn das noch herauszubekommen/bekannt ist.



Allerdings eine Theorie noch:


Bei der Taufe fragt der Pfarrer wann die Taufe war und der Vater sagte, dass sie vor drei Tagen gewesen sei. (05.11. minus drei Tage = 02.11.). Der Pfarrer verstand das aber als dritten November.


Gruß
Fabian

Mismid 09.10.2019 11:29

Das einzige verwunderliche, finde ich das Standesamtdatum 06.11.1892, denn das war ein Sonntag. Da alle Daten alleine auf Aussagen des Vaters beruhen, kann es durchaus sein dass er sich bei den Angaben vertan hat.

Horst von Linie 1 09.10.2019 13:48

17.6.1877 = Sonntag
 
Zitat:

Zitat von Mismid (Beitrag 1213269)
Das einzige verwunderliche, finde ich das Standesamtdatum 06.11.1892, denn das war ein Sonntag. Da alle Daten alleine auf Aussagen des Vaters beruhen, kann es durchaus sein dass er sich bei den Angaben vertan hat.




Guten Tag,
hier wurde am Sonntag auch ins Register eingetragen:
https://szukajwarchiwach.pl/89/149/0...UaNQ/#tabSkany

Xtine 09.10.2019 13:57

Hallo,

welcher Kalender war denn in dieser Region damals gültig?
Nach Julianischem Kalender war der 6.11.1892 ein Freitag!

ImkerSandra 09.10.2019 14:54

Zitat:

Zitat von Xtine (Beitrag 1213293)
Hallo,

welcher Kalender war denn in dieser Region damals gültig?
Nach Julianischem Kalender war der 6.11.1892 ein Freitag!

Seit dem 16. Jahrhundert gilt meiner Kenntnis nach der gregorianische Kalender und demnach war der 06.11.1892 ein Sonntag

Dies hilft dem Fragesteller aber auch nicht weiter - denn ich befürchte auch, dass sich das Geburtsdatum nicht mehr 100% herausbekommen lässt (es sei denn, man findet noch weitere Unterlagen)

LG und einen schönen Nachmittag

Sandra

Xtine 09.10.2019 15:39

Hallo Sandra,


Zitat:

Zitat von ImkerSandra (Beitrag 1213309)
Seit dem 16. Jahrhundert gilt meiner Kenntnis nach der gregorianische Kalender und demnach war der 06.11.1892 ein Sonntag

das kannst Du aber so generell nicht sagen!
In protestantischen Gebieten wurde der Kalender mitunter deutlich später eingeführt, oft erst im 18. Jh. sogar bis ins 19. Jh. hinein. Mancherorts (in konfessionell gemischten Gebieten) liefen beide Kalender parallel.


Ich weiß nicht, wie es in der Region Münster war.
(Nachtrag: Wobei es in Deutschland vermutlich spätestens Anfang 18.Jh. überall umgestellt war.
Also doch ein Sonntag)

ImkerSandra 09.10.2019 15:49

Hallo Christine,

danke für die Info - wieder etwas dazugelernt :D

VG Sandra

Dickel 09.10.2019 22:16

Hallo Sandra,
um das wahrscheinlich richtige Datum zu prüfen, kannst du dir andere Quellen zu Hilfe nehmen:
- Duplikat des Sterberegisters aus Detmold, zur Gegenkontrolle des Datums => Landesarchiv Ostwestfalen-Lippe in Detmold
- Heirats- und Sterbeurkunde, dort sind je nach Jahr auch Geburtsdaten vermerkt, evtl. als Randvermerk (dann Erstregister)
- Sammelakte zur Geburtsurkunde (seit 1892 muss diese erhalten werden)

Viele Grüße
Thomas

P.S. Der gregorianische Kalender wurde im Bistum Münster am 28.11.1583 eingeführt. (Siehe auch hier:http://wiki-de.genealogy.net/Gregorianischer_Kalender). Dass Standesbeamte in der Kaiserzeit auch am Sonntag tätig waren, kann ich mir auch nicht vorstellen, daß wäre aber mal interessant zu wissen. In Adressbüchern aus dieser Zeit werden ab und zu Öffnungszeiten genannt, da könnte man mal nachforschen.

Horst von Linie 1 09.10.2019 22:19

Zitat:

Zitat von Dickel (Beitrag 1213420)
Dass Standesbeamte in der Kaiserzeit auch am Sonntag tätig waren, kann ich mir auch nicht vorstellen,


Hallo,
war der 17.6.1877 etwa doch kein Sonntag?

https://forum.ahnenforschung.net/sho...92&postcount=6

Dickel 10.10.2019 09:37

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, eine zweite ist auch nur ein Indiz, und wer es genau wissen will:

Aus: "Das Reichsgesetz über die Beurkundung des Personenstandes und die Eheschließung vom 6. Februar 1875. Von Paul Hischius, Berlin 1890."

Auf Seite 53 folgen "Allgemeine Bestimmungen" und somit auch Teile der Geschäftsordnung:

§12 Die Geschäfts- und Dienststunden der Standesbeamten
Mangels anderer desfalliger Vorschriften ist der Standesbeamte, ..., berechtigt, die Geschäftsstunden zu bestimmen, und zwar nach Maßgabe des Bedürfnisses seines Bezirks, auch wird zur Erledigung eiliger Fälle ... Sonntags eine den Verhältnissen angemessene Geschäftsstunde anzusetzen sein...


Hinsichtlich Geburten, genauer im Fall von totgeboren oder in der Geburt verstorben Kindern wird bestimmt, daß eine Anzeige im Sterberegister am nächstfolgenden Tag, auch Sonntag oder Feiertag zu erfolgen hat.
(s. S. 82 § 82 Anmerkung 52, zumindest das Land Lippe hat eine eigene Bestimmung erlassen, die es hier von der Verpflichtung befreite)

Damit ist geklärt, daß Standesamtseintragungen auch Sonntags erfolgen konnten, auch wenn es heutzutage seltsam erscheint.

Ert 26.02.2020 11:07

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Hallo zusammen,

Zitat:

Zitat von Kai M (Beitrag 1213197)
Ich nehme mal an, dass in allen weiteren Urkunden (Heirat, Tod) immer der 02.11. als Geburtsdatum genannt wurde, da die standesamtliche Geburtsurkunde Maßgeblich ist.

Zumindest auf den Totenzettel trifft das 100%ig zu - siehe Anhang.
Weitere Urkunden etc. liegen mir leider nicht vor.







Zitat:

Zitat von Kai M (Beitrag 1213197)
Seltsam finde ich, dass das Kind bereits am 05.11. getauft wurde, die Geburt aber erst am 06.11. beim Standesamt angezeigt wurde.
Dadurch würde sich aber erklären lassen, warum bei der Taufe mehr Namen als beim standesamtlichen Eintrag genannt wurden.

In wie fern würde sich dadurch erklären lassen, dass bei der Taufe mehr Namen als beim standesamtlichen Eintrag genannt wurden?






Eine (eher spontane) Idee kam mir noch in den Sinn - ohne weitere konkrete Anhaltspunkte. Sie wird um so unwahrscheinlicher, je mehr ich darüber nachdenke:

Laut Kirchenbuch ist Anna Wilhelmine Elisabeth geboren am 03.11.1892 um 5 Uhr morgens.
Laut Standesamt ist Anna geboren am 02.11.1892 um 8 Uhr abends.

Könnte es eine Zwillings- oder Mehrlingsgeburt gewesen sein?
Wenn z. B. nur ein Kind überlebt hat, und der Taufeintrag einen Kind gilt, der Standesamtseintrag hingegen einem anderen ...

Lohnt es, in diese Richtung weiterzuspinnen?


Viele Grüße
Christian

Xtine 26.02.2020 11:37

Hallo Christian,


Zitat:

Zitat von Ert (Beitrag 1248842)
Könnte es eine Zwillings- oder Mehrlingsgeburt gewesen sein?
Wenn z. B. nur ein Kind überlebt hat, und der Taufeintrag einen Kind gilt, der Standesamtseintrag hingegen einem anderen ...


das glaube ich eher nicht. Normalerweise finden sich in den KB immer Hinweise auf eine Zwillingsgeburt, auch wenn ein Zwilling totgeboren wurde. Zumindest sind mir solche Einträge schon mehrfach begegnet.

Jule 28.02.2020 22:55

Hallo,


Könnte es sich bei dem Kirchenbuch um eine Abschrift hadeln? Ich hatte auch in einer Nebenlinie so einen komischen Fall. Das Kind war laut Kirchenbuch-Dublikat 3 Tage vor seiner Geburt verstorben. Das konnte natürlich auch nicht sein. Es wurde vermutlich falsch abgeschrieben. Vielleicht ist es in Deinem Fall auch so. Wenn es noch weitere Bücher gibt, würde ich mal dort einen Blick rein werfen. Unter Umständen wurde beim Abschreiben etwas durcheinander gebracht.


LG Jule

Kai M 29.02.2020 20:59

Zitat:

Zitat von Ert (Beitrag 1248842)
In wie fern würde sich dadurch erklären lassen, dass bei der Taufe mehr Namen als beim standesamtlichen Eintrag genannt wurden?

Hallo,

weil der Pfarrer dadurch keine Geburtsurkunde vorgelegt bekommen haben kann aus der er die Angaben hätte abschreiben können.

Im Familienstammbuch meiner Großeltern war z.B. eine extra Rubrik, wo auch die kirchlichen Ereignisse beurkundet wurden. Ich würde vermuten, dass man mit dem Buch ins Pfarramt ging und daraus die notwendigen Angaben ins Taufregister übernommen wurden.

Bei kirchlichen Trauungen fand ich in manchen KB auch den Verweis unter welcher Registernummer die zivile Heirat stattgefunden hat. Hier liegt der Grund sicher darin, dass man erst beim Standesamt heiraten musste und dann erst eine kirchliche Trauung legal war. Da wurde dann sicher auch die Urkunde/Familienstammbuch vorgezeigt.

Hast du zwischenzeitlich schon nachgefragt, ob die Sammelakte zum Geburtseintrag noch vorhanden ist?

Viele Grüße
Kai

Asphaltblume 05.03.2020 00:12

Wenn es eine Zwillingsgeburt war: Getauft werden konnte nur ein lebendes Kind. Das wäre dann aber auch im Geburtenregister und im Taufbuch eingetragen worden, selbst wenn es kurz nach der Geburt (und der Taufe) starb.
Ein totgeborenes Kind wird namenlos im Sterbebuch eingetragen, standesamtlich wie kirchlich, wobei ich selten Totgeburten auch schon im Taufbuch gesehen habe, meistens bei Zwillingsgeburten, wo das andere Kind (zunächst) überlebt hat.
Wann die Uroma nun wirklich das Licht der Welt erblickt hat, wird sich nicht mehr mit 100%iger Sicherheit klären lassen.
Rechtlich maßgeblich ist aber immer der Standesamtseintrag.



Was die Unterschiede beim Vornamen angeht: Ich habe einen aus Hessen gebürtigen Freund, in dessen Ausweis die Vornamen Roland Wolfgang eingetragen sind. Er ist katholisch und erzählt, bei der Taufe habe er noch einen dritten Vornamen erhalten, August. (Er ist ganz normal als Baby getauft worden.)


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