#11  
Alt 27.07.2009, 21:08
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Hallo Thoboe,

jetzt wird die Sache eher unübersichtlich. Am Anfang des Threads war die Großmutter eine "von Moritz" und jetzt soll das von Moritz darauf hinausgehen, dass sie von Moritz illegal mit seiner eigenen unehelich gezeugten Tochter gezeugt wurde? Das ist ja schon fast fernsehreif. Da Inzucht auch schon damals strafbar war und von der Kirche auch nicht toleriert wurde, passierte das damals mit Sicherheit nicht häufiger als heute.

Andererseits ist es ja noch nicht solange her. Vielleicht hat die Geschichte ja damals für Aufsehen gesorgt. Du solltest mal die ortsansässigen Zeitungen durchforschen.

Viele Grüße

Dirk
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  #12  
Alt 27.07.2009, 21:44
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Das "von" wurde im Laufe der Jahre aus irgend welchen Gründen aus den Namen genommen. Es ist nicht gesagt, dass es aberkannt wurde. Jedoch ist auch nicht gesagt dass es dies nicht war.
Meine Großmuter hieß zu einer gewissen Zeit "Hella Wilhelmine von Moritz" und im Laufe IHRES Lebens wurde der Name dementsprechend also geändert. Um eben nicht durcheinander zu kommen, habe ich sie der Einfachheit halber nur "Moritz" genannt, da sie so auch heute noch bekannt ist.
Leider hatte sie letztes Jahr mehrere Schlaganfälle, wodurch sie dement geworden ist. Fragen kann ich sie daher auch nicht. Mein Mutter und Ihr Bruder können mir auch nicht weiter helfen, da sie gerade in Familiensachen eher zurückhaltend erzogen wurden.
Soviel dazu!
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  #13  
Alt 28.07.2009, 00:58
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Hallo Thoboe,
ich muss ehrlich gestehen, ich tu mich ein wenig schwer, noch den Überblick zu behalten . Wenn ich das richtig verstanden habe, hatte Deine Großmutter nach der Familienüberlieferung noch in der Nazizeit das "von" im Namen. Somit muss es dann auch zwingend auf einem vollständigen Auszug aus dem Geburtenregister mit Randvermerken zu finden sein. "Verschwinden" kann ein "von" seit 1919 einzig und allein durch eine standesamtlich beurkundete Namensänderung. Auch bei Anna Auguste Johanne Tiedemann, die irgendwann nach ihrer Geburt den Namen ihres Vaters erhielt, müßte es im Geburtenregister als Randvermerk zur Namensänderung zu finden sein, ebenso in einem Auszug aus dem Heiratsregister. Ist das nicht der Fall, so hat es auch nicht bei Friedrich Moritz existiert. Eine zuverlässigere Quelle als die Register des Standesamtes gibt es nicht, denn diese sind für diese Zeit die einzige Originalquelle.
Viele Grüße
Hina
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  #14  
Alt 28.07.2009, 09:50
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Hallo,

zu allgemeinen Aufklärung:

1. ich besitze kein amtliches Dokument, welches den Vermerk auf einen Namenszusatz von "von" im Namen Moritz hinweist.

2. Dieses Adelsindiz stammt aus früheren Erzählungen meiner Großmutter "Hella Willhelmine Moritz", wobei der Zeitpunkt der Aberkennung/Streichung nie genannt wurde. Es ist daher unklar in welcher Generation dies geschah

3. amtliche Dokumente (Geburtsurkunden) habe ich von meiner Großmutter "Hella Wilhelmine Moritz" und meiner Urgroßmutter "Anna Auguste Johanne Tiedemann"

4. Zur Namensgebung "Moritz" von "Anna Auguste Johanne", steht als Nebeneintrag auf deren Geburtsurkunde:
" Der Arbeiter Friedrich Moritz, wohnhaft in Hamelwörden, nunmehriger Ehemann der nebenbezeichneten Anna Maria Caroline Tiedemann, hat am 18.August 1821 gegenüber dem Amtsgericht Freiburg-Elbe dem nebenstehenden Kinde Anna Auguste Johanne Tiedemann seinen Namen "Moritz" ersteilt. Hamelwörden, den 24.August 1921. Der Standesbeamte C.v.d. Heide"
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  #15  
Alt 28.07.2009, 16:26
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Hallo Thoboe,

da hast Du ja schon ganz wichtige amtliche Dokumente, aus denen dann allerdings auch schon ersichtlich ist, dass auch Friedrich Moritz amtlich kein "von" im Namen trug, zumindest 1921 nicht. Insofern ergibt das auch keine Logik, dass Deine Großmutter in der Nazizeit das "von" im Namen trug, es sei denn vielleicht als Familienspass wegen irgendwelcher Eigenschaften von ihr so genannt wurde. Besonders in der Nazizeit war es weder "modisch" ehemals adeliger Herkunft zu sein, geschweige denn irgend wofür sinnvoll, möglichen verlorenen Adel wieder "auszukramen". Amtlich ging das schon gar nicht, denn die Namensänderungen unterlagen wie heute ganz strengen Gesetzen, die das vehement ausschlossen. Im Grunde war es oftmals sogar sinnvoller, nicht offensichtlich einer adeligen Familie zu entstammen. Die Geschichte der Widerstandsbewegung zeigt ja auch sehr deutlich auf, dass sehr viele dieser Familien nicht sonderlich Regimekonform waren. Dagegen wurde die Arbeiterschaft durch die Nazis als geeignetes Wähler- und Anhängerpotential enorm aufgewertet.

Wie es aber aussieht, hatte Friedrich Moritz Anna Maria Caroline Tiedemann im Jahre 1921 in Hammelwörden geheiratet. Ist dort nicht evtl. auch der Heiratseintrag der beiden im Heiratsregister zu finden? Hieraus müssten eigentlich die vollständigen Namen der Eltern der beiden hervorgehen.

Viele Grüße
Hina
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  #16  
Alt 28.07.2009, 16:43
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Zitat:
Zitat von Thoboe Beitrag anzeigen
4. Zur Namensgebung "Moritz" von "Anna Auguste Johanne", steht als Nebeneintrag auf deren Geburtsurkunde:
" Der Arbeiter Friedrich Moritz, wohnhaft in Hamelwörden, nunmehriger Ehemann der nebenbezeichneten Anna Maria Caroline Tiedemann, hat am 18.August 1821 gegenüber dem Amtsgericht Freiburg-Elbe dem nebenstehenden Kinde Anna Auguste Johanne Tiedemann seinen Namen "Moritz" ersteilt. Hamelwörden, den 24.August 1921. Der Standesbeamte C.v.d. Heide"
Steht den auf dieser Geburtsurkunde nur dieser Vermerk zu Friedrich Moritz oder ist er explizit auch als natürlicher Vater genannt? Wenn das Kind nur seinen Namen bekam, als der die Mutter heiratete, dann bedeutet diese nicht zwangsläufig, das er auch der natürliche Vater war. Es bedeutet lediglich, dass das Kind seinen Familiennamen bekam, da es ja vorher nur den der Mutter trug.

Damit ist aber auch eindeutig klar, dass es kein "von Moritz" in Deiner Familie gab, denn sonst wäre der Moritz im amtlichen Dokument "von Moritz" genannt worden.

Nur Deine Großmutter allein kann keine "von Moritz" gewesen sein, da sie aller Vorraussicht als Kind der 1908 geborenen Tiedemann zweifellos nach 1919 geboren wurde und nach diesem Zeitpunkt keiner mehr in den Adel erhoben wurde.

Viele Grüße

Dirk
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  #17  
Alt 28.07.2009, 16:56
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Hallo Hina und Dirk,

danke für die Antworten.
Ihr habt natürlich beide irgendwo recht.
Es ist in keinem Dokument der Name "von Moritz" ersichtlich. Ich bin ja auch der gleichen Meinung wie Ihr, dass wenn es diesen "Titel" gab, es schon weit vor meiner Großmutter aberkannt/gestrichen wurde.
Ich stelle jedoch trotzdem die Frage hier, da es ja sein konnte, dass jemand Informationen aus den 17./18.Jahrhundert haben könnte, der die Moritzfamilie in Verbindung bringt. Das wollte ich dann schon wissen und bin ich meiner Großmutter auch irgendwo schuldig.
Es sollte sich also nicht auf die Namen an sich versteift werden, welche mir sowieso schon vorliegen und wo ich schwarz auf weis habe, dass eben dieser Name in der Form, in dieser Zeit nicht existierte.
Die Standesämter in Stade, Hamelwörden/Freiburg-Elbe habe ich alle schon gelöchert. Die können mir keine weiteren Informationen geben. Die Heirat ist auch nur aus den Geburtsurkunden ersichtlich.
Zur Frage von Dirk: Ja, es ist richtig, dass es nur eine Randbemerkung ist und somit kein Beweis des natürlichen Vaters. Jedoch weis ich aus Erzählungen die meine Großmutter meiner Mutter gemacht hat, dass er auch der natürliche Vater ist.

Edit - P.S.: Frage, wenn es gehen würde, könnte ich die Dokumente hier gerne zur Ansicht einstellen. Geht das Hina?
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  #18  
Alt 28.07.2009, 17:08
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Hallo Thoboe,
ja, das geht mit den Dokumenten. Sinnvoll ist es allerdings, sie wegen der Größe auf einen externen Bildhoster z.B. hier zu stellen und dann den Link hier einzustellen. Es gibt noch andere Bildhoster aber die meisten löschen das nach 30 Tagen wieder, so dass dann hier ein toter Link stehen bleibt.
Viele Grüße
Hina
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  #19  
Alt 28.07.2009, 18:24
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Danke für den Hinweis Hina.
Ich habe mal zum allgemeinen Verständnis einige Bilder hochgeladen:


Mein Ahnenbaum im Bereich der Familie Moritz:
http://www.abload.de/img/stammbaummoritziknx.jpg

Die Geburtsurkunde zu Anna Auguste Johnanne Moritz (Tiedemann/Kreit):
http://www.abload.de/img/geburtsurkunde-annaaugww8f.jpg

Die Geburtsurkunde zu Hella Wilhelmine Moritz (Sander/Kowalkowski/Bedrich):
http://www.abload.de/img/geburtsurkunde-hellawifuby.jpg

Geändert von Thoboe (28.07.2009 um 18:47 Uhr)
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  #20  
Alt 29.07.2009, 00:33
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Zitat:
Zitat von Thoboe Beitrag anzeigen
Das Kind "Anna Auguste Johanne" wurde unehelich geboren und bekam später, wie damals üblich, vom Vater "Friedrich Moritz" dessen Nachnamen verpasst. Friedrich Moritz zeugte ausserderm mit seiner Tocher Anna Auguste Johanne Moritz, u.a. meine Oma "Hella Wilhelmine Moritz". Ja, ich weiss das ist krass aber damals kam das schon ab und zu mal vor.
So, nun meine Frage. Kann mir noch jemand weiter helfen mit Quellen oder ähnlichem?
Hallo Thoboe,

jetzt mische auch ich mich noch in deine wirklich etwas verworrene Familiengeschichte ein.

Ich denke nämlich auch (wie von Dirk schon angesprochen), dass Friedrich Moritz nicht unbedingt der leibliche Vater von Anna Auguste Johanne gewesen sein muss. In diesem Fall wäre nämlich eher eine Legitimation als eine Namensgebung in der Geburtsurkunde vermerkt gewesen.
Mein Großvater gab z. B. der unehelichen Tochter seiner Frau auch seinen Familiennamen, obwohl sie erwiesener Maßen nicht seine leibliche Tochter war. Das war im Jahr 1918, drei Jahre nach der Hochzeit.
Also muss in deinem Fall der 24. August 1921 auch nicht unbedingt das Heiratsdatum gewesen sein.
Wenn er nicht der leibliche Vater war, wäre es auch nicht mehr so abwegig, dass er mit ihr ein Kind gezeugt hat - aber woher hast du eigentlich diese Information??

Um etwas mehr Licht in die Familiengeschichte zu bringen, würde ich an deiner Stelle alle in den Geburtsurkunden erwähnten Heiratsurkunden anfordern.
Oder was heißt: "Die Heirat ist nur aus den Geburtsurkunden ersichtlich"? Wenn die Heirat vermerkt wurde, muss es doch auch eine Urkunde dazu geben, woraus dann bestimmt noch einige genauere Daten zu erfahren sind.

Schöne Grüße
Karin
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