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  #1  
Alt 01.03.2020, 23:35
Saraesa Saraesa ist offline weiblich
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Registriert seit: 26.11.2019
Beiträge: 332
Standard Verlässlichkeit von Altersangaben bei Sterbeeinträgen

(Ich habe das Thema in dieser Form noch nicht im Forum gefunden und hoffe, nichts doppelt erstellt zu haben.)
Nachdem ich gerade wieder eine längere Suche hinter mir habe, stellt sich mir die Frage, wie verlässlich Altersangaben bei Sterbeeinträgen in Kirchenbüchern sind.
Das KB gab bei einer Person ein Sterbealter von 64 Jahren an, wobei diese Dame dann allerdings gerade einmal 15 Jahre bei ihrer Heirat gewesen wäre und außerdem kein Taufeintrag zur ausgerechneten Zeit zu finden war. Ihre eigentliche Taufe ist fast 10 Jahre früher im KB vermerkt. (Anmerkung: Zum Umrechnen nutze ich diesen Rechner und habe bislang nur gute Erfahrungen damit gemacht.)
Größtenteils scheinen die Altersangaben zu stimmen, manchmal auch bis auf den Tag exakt.
Wie aber kommen extreme Abweichungen von 10 Jahren u.Ä. zustande? War das genaue Alter der Person unbekannt und wurde geschätzt? Ein Flüchtigkeitsfehler?
Was sind eure Erfahrungen?
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  #2  
Alt 02.03.2020, 00:09
Benutzerbild von AUK2013
AUK2013 AUK2013 ist offline männlich
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Ort: Phoenix See
Beiträge: 614
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Hallo,

diese Frage hat uns alle schon beschäftigt.
Habe mal nach älteren Themen hier im Forum gesucht und diesen gefunden:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=59272

Es gibt die Frage sicher noch öfter hier.
__________________
>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Liebe Grüße

Arno
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  #3  
Alt 02.03.2020, 00:10
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Saraesa,

ich verlasse mich nicht allzusehr auf diese Altersangaben, da ich festgestellt habe, daß sie teilweise erheblich abweichen. Mich wundert, daß ein Pfarrer das Alter mitunter sehr genau in Jahren, Monaten, Wochen und Tagen angibt, nur um hinterher doch um zwei Jahre danebenzuliegen. Sicher, er muß sich auf die Angaben der Hinterbliebenen verlassen und hat auch, wenn der Verstorbene in einem anderen Ort geboren wurde, kaum die Möglichkeit, die ihm gemachten Angaben zu überprüfen. Aber wieso wissen Kinder mitunter nicht, wie alt ihre eigenen Eltern waren?

Viele Grüße
consanguineus
__________________
Suche:

Johann Heinrich Jonas ANDRAE, Pastor, * 1796 in Kutzleben
Johann Heinrich CLEVE, Hofmeister auf der Domäne Bornhausen, * um 1775
Andreas HEINRICH: Bürger und Zimmermeister in Querfurt, * um 1770
Anton BLANKE, Halbspänner in Klein Rhüden, * um 1750
Johann Heinrich MAASBERG, Müllermeister, Kaufmann und Brinksitzer in Söhlde, * 1725
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
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  #4  
Alt 02.03.2020, 06:06
Benutzerbild von BOR
BOR BOR ist offline männlich
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Beiträge: 601
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Hallo,

Na seit doch froh das Ihr zwei, drei oder mehr Jahre daneben liegt.
Es gibt Kirchenbücher, z.B. in Linz am Rhein (), da muss man
froh sein wenn der Tod überhaupt erwähnt wird.
Die ersten Enträge listen nur Namen.
Und dann erst142 Jahre nach der ersten Taufe anfängt.

Viel Grüße Torsten
__________________
Meine Listen auf ArGeWe, (Forschung Torsten Bornheim) schaut vorbei
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  #5  
Alt 02.03.2020, 10:08
Benutzerbild von AKocur
AKocur AKocur ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von Saraesa Beitrag anzeigen
Wie aber kommen extreme Abweichungen von 10 Jahren u.Ä. zustande? War das genaue Alter der Person unbekannt und wurde geschätzt? Ein Flüchtigkeitsfehler?
Was sind eure Erfahrungen?
Das eigene Alter dürfte tatsächlich für die meisten Menschen früher wenig Bedeutung gehabt haben. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären, dass die Altersangaben z.B. auch bei Volkszählungen stark abweichen. Vor allem was den Zeitraum angeht, wo die Menschen größtenteils weder lesen noch schreiben konnten.
Wir zählen aber heute auch mit den Geburtstagen, während z.B. im katholischen Westfalen bis weit ins 20. Jahrhundert hinein nur der Namenstag begangen wurde (und den zählt man nicht durch). Es gab einfach keinen bzw. kaum einen praktischen Nutzen, das eigene Alter genau zu wissen.

Man sieht es ja auch gerne mal bei den Altersangaben bei Eheschließungen. Da ist man mal schnell schon 25 Jahre alt oder beide passen ihr Alter an damit der Altersunterschied nicht mehr so groß erscheint. Ob das bewusst gemacht wurde, wird man wohl kaum herausbekommen. Man ist so alt, wie man sich fühlt, galt damals wohl schon

Was mich mehr stört als Schätzangaben, die man immer nur als Orientierungswert nehmen sollte, sind Pfarrer, die anscheinend nicht rechnen konnten In einem meiner Forschungsorte gibt es eine etwa 20 Jahre langen Zeitraum, in dem der Pfarrer (nur für die vor Ort geborenen, die Auswärtigen werden alle geschätzt!) mal offensichtlich falsch rechnet (und man den Fehler erkennt, wenn man selbst das richtige Tauf/Geburtsdatum kennt), mal total daneben liegt, mal ein bisschen daneben liegt und manchmal sogar völlig korrekte Angaben macht. Woran das lag? Keine Ahnung. Ich wünschte mir nur, er hätte gar nicht gerechnet, sondern einfach das Taufdatum eingetragen, wenn er es schon vorliegen hatte.

LG,
Antje
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  #6  
Alt 02.03.2020, 10:43
Benutzerbild von fps
fps fps ist offline männlich
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Moin,

ich kann Antjes Darstellungen nur bestätigen: in katholischen Gegenden zählte der Geburtstag nicht, nur der Namenstag (ich kenne es aus dem Rheinland so), und so war dann das Alter wohl eher ein ungefähres. Es ist daher nicht verblüffend, dass die Altersangabe sehr häufig eine "volle" Zahl war, also auf "0" oder "5" endete. Ich bin daher bei solchen Altersangaben, wenn ich sie in einem Sterbeeintrag finde, sofort misstrauisch und rechne mit Abweichungen, die dann auch teils erheblich sind.

Generell stellt sich die Frage, wie wichtig den Menschen zu früheren Zeiten ihr Alter überhaupt war. Ich vermute, die meisten hatten dafür keinen Sinn; das Leben zu meistern war für viele wohl anstrengend genug. Zu leben war doch für den Großteil der Bevölkerung eher 'Müh und Plag' als Lust.
__________________
Gruß, fps
Fahndung nach: Riphan, Rheinland (vor 1700); Scheer / Schier, Rheinland (vor 1750); Bartolain / Bertulin, Nickoleit (und Schreibvarianten), Kammerowski / Kamerowski, Atrott /Atroth, Kawlitzki, Obrikat - alle Ostpreußen, Region Gumbinnen
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  #7  
Alt 02.03.2020, 12:24
Benutzerbild von Bergkellner
Bergkellner Bergkellner ist offline
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Beiträge: 1.374
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Hallo,

ich betrachte die Todesalterangaben immer erst einmal als Arbeitshypothese.

Da wurde sich gerne mal verrechnet oder - was auch öfter vorkam - mit jemandem mit gleichen Namen verwechselt.

Anders als in den katholischen Gebieten zählte in Sachsen, wo ich im Moment am meisten unterwegs bin, der Geburts- und nicht der Namenstag.
Nach Pastorenwechsel kannten der "Neue" seine Schäfchen noch nicht gut genug, um zu wissen, wenn er da nun beerdigte und ob die Angaben der Angehörigen stimmten.
Und bei "Uhhiesichen(Zugezogenen) wurde wahrscheinlich geschätzt, oder es gleich ganz gelassen, ein Sterbealter einzutragen.

Lg, Claudia
__________________
Wer lesen kann, ist besser dran!(Andreas' Opa Fred)
Nierngstwuh giehts so zu wie uff dare Walt!(Claudias Uroma Anna)

Suchen immer:
Loewe - Steinau an der Oder/Schlesien(vor 1850)
Heine - Glogau/Schlesien(vor 1850)
Hollenstein - Bleiwäsche/Westfalen(vor 1710)
Ulich - Neukirchen b. Stollberg(um 1710)
Rothbart - Kröslin/Pommern(um 1740)
Mädtke - Grambin und Umgebung/Vorpommern(vor 1840)
Buden/Budin - Wriezen u.U./Brandenburg(um 1700)
Kellner/Gevers - Hannover Stadt u.U.(um 1700)


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  #8  
Alt 02.03.2020, 12:59
Malte55 Malte55 ist offline
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Beiträge: 897
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Moin,
das auch ein Pfarrer im 17/18 Jh. nicht vor Leichtsinnsfehlern gefeit war, sollte jedem klar sein. Auch das er nicht hunderte kleine Büchlein hatte oder gar ein Tablet(mit Rechner) um sich Notizen zu machen bzw. Berechnungen.
Wenn ein Pastor oder Ahnenforscher im Kirchenbuch nachschlägt und beide meinen die unleserliche Zahl ist 1762 statt 1767, dann mach das schon 5 Jahre aus. Wären beide sorgfältiger gewesen, hätten sie vor und zurückgeschlagen und gemerkt das zwischen 1766 und 1768 nur 1767 sein kann.

Auch März und Mai(ebenso Jan-Jun) werden gerne mal verwechselt bzw. falsch gelesen, und auch ein 7br,8br,9br kann durch mangelnde Sorgfalt falsch interpretiert werden.
Und auch die Kirchenjahre können es in sich haben, wenn man nicht sorgfältig ist. Wenn in der Überschrift steht von Advent 67-68, dann ist der 30.11.eindeutig 1767, der darauf folgende Eintrag mit dem 26.11. nicht versehentlich nach hinten gerutscht sondern meint den 26.11.1768.
Da sich solche Leichtsinnigkeiten bei mir auch hin und wieder einschleichen, kann ich den Pastoren auch keine Vorwürfe machen.

Dann habe ich auch mal einen umfangreichen Sterbeeintrag gesehen mit falscher Berechnung, es wurde auch vom etwa 20 km entfernten Pastor ein Geburtsbrief des Verstorbenen geholt, der dann bei den Akten beilag. Und daraus ließ sich die fehlerhafte Berechnung durch Lesefehler auch nachweisen.

Extreme Abweichungen kommen u.a. dann vermehrt vor wenn es mehrere in Frage kommende Kandidaten gibt, sagen wir 3 Anna Meier *1762,68, 71 und der Vater hieß immer Hans. Manchmal kommt erschwerend hinzu das der neu angezogene Pastor die genauen Familienverhältnisse unter den Meier-Familien noch nicht kannte. Schlecht geführte Kirchenbücher befördern dann sicherlich auch große Abweichungen.

Auf der HP eines Forschers fand ich mal eine Heirat mit einer Witwe im April und den folgenden Taufeintrag des 1. Kindes im Juni, beides mit Original-Kopien unterlegt.
Dann schaute ich mir die ganze Tauf-Seite im Original an und fand das Kind im Januar geboren, das im folgenden Eintrag im Februar dieselbe Witwe mit ihrem vorigen Mann noch ein Kind bekam machte die Sache dann noch rund.
Ich verwies auf diesen Logik-Fehler und das hier mehrere Familien zu beachten sind, und jetzt 8 Jahre später ist immer noch alles beim alten.

LG Malte
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  #9  
Alt 02.03.2020, 20:22
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Hallo allerseits.

Ja, das ist mir auch schon einmal passiert. Da hat der Pfarrer einfach das Sterbedatum vom vorigen Kirchenbucheintrag "kopiert"/abgeschrieben und meine Vorfahrin um ein paar Jahre jünger gemacht.
Zeitraum: Beginn des 20. Jahrhunderts.

Daher: Lieber einmal nachrechnen, nachdenken, ob das alles auch wirklich stimmig ist.

15 Jahre für ein Heiratsalter finde ich jetzt nicht so außergewöhnlich, allerdings weiß ich nicht genau, wo/wann/wie deine Vorfahrin gelebt hat, ob das plausibel gewesen ist oder nicht.

Herzliche Grüße

Andrea
__________________
Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Aufgeben tut man einen Brief.
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  #10  
Alt 04.03.2020, 23:37
Asphaltblume Asphaltblume ist offline
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Registriert seit: 04.09.2012
Ort: Berlin
Beiträge: 1.490
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Wenn der Geburtseintrag nicht so leicht greifbar war, hat der Pfarrer sich vielleicht auf Angaben des Verwandten verlassen, der den Todesfall anzeigte.


Und alte Leute waren damals vielleicht stolz auf ihr hohes Alter und übertrieben da auch schon mal.
Und wenn Omma wahnsinnig stolz darauf war, schon uralt zu sein und mit 80 immer noch alle Zähne zu haben, dann ist Omma eben mit 85 gestorben, auch wenn sie in Wirklichkeit erst vor 68 Jahren geboren wurde...
__________________
Gruß Asphaltblume
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