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  #11  
Alt 18.08.2022, 22:11
fajo fajo ist offline weiblich
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@gki ja danke habe ich und ich vermute (ganz persönlich) das du dem alten Herrn in diesem Fall unrecht tust! Kann allerdings deine Sichtweise sehr gut verstehen!
__________________
Vorsicht : >Ich habe keine Ausbildung. Ich habe Inspiration.< von Bob Marley -**








Geändert von fajo (18.08.2022 um 22:17 Uhr)
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  #12  
Alt 18.08.2022, 22:47
gki gki ist offline
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Hallo Carl-Henry!

Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
Qualifikationen würde ich erwarten, falls die zwei im gleichen Ort lebten oder zumindest vom gleichen Lehnsherren belehnt wurden. Ich kenne mich nicht gut genug mit der örtlichen Geographie aus um zu wissen, wie nahe Eltville und Rauenthal zu den Lehen im Katzenelnbogischen waren.
Idstein liegt etwa 35 km nördlich von Eltville, das sollte mit dem Pferd machbar sein.

Zitat:
Da der von Dir genannte Zeitstrang ja problematisch ist, falls man von nur einem Wilhelm ausgeht, würde ich die Identität nur annehmen, falls es andere positive Indizien (nicht nur die negative einer Abwesenheit der Qualifikation) gibt. Mangels einer Urkunde, in der Gertrud als Enkelin des Konrad von Erlen bezeichnet wird, würde ich nach einer Urkunde suchen, in dem die Gertrud (oder einer ihrer zwei Männer) oder Wilhelm Vater von Gertrud mit zumindest einem gleichen Lehen oder Besitz erwähnt wird wie Konrad von Erlen oder Wilhelm Eidam des Konrad.
Schauen wir uns mal dieses Lehen an, gute Idee.

1537 sind genannt:

- Burgmann zu Idstein
- Hof zu Esch mit Zubehör
- Gült in der Ems, Hafer, Kapaunen und Hühnern, die in diesen Hof gehören
- 3 Höfe in der Ems, die vor Zeiten Hengen von Reifenberg hatte

Das ganze ist ein Lehen von Nassau-Wiesbaden-Idstein.

1511 reversiert sich Arnold von Hohenweisel wohl für dasselbe:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2313150

Das wird der "Vetter", der 1537 erwähnt wird, gewesen sein.

1506 erbte der Arnold die Lehen von seinem Bruder Bruen:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v895891

Die referenzierte Urkunde von 1484 ist hier:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v5211689

Eigentlich ging das Lehen also an Henne von H-W, Bruen und Arnold waren dessen Söhne.

Da wird wieder Wilhelm vSch als Eidam des Konrad v.d.Erlen erwähnt. Es steht (im Regest) nicht explizit dabei, daß der Wilhelm verstorben sei, aber man würde es wohl annehmen.
__________________
Gruß
gki
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  #13  
Alt 19.08.2022, 00:25
gki gki ist offline
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Weiter oben schrieb ich, daß der Wilhelm 1488 noch gelebt habe. Dabei bezog ich mich auf https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v669051

Genaugenommen steht das nicht dabei, der Rechtsstreit könnte sich länger hingezogen haben.

1481 lebt er noch: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6793988

Interessant ist, daß die Mutter des Wilhelm genannt wird, Margarethe von Lindau. Miterbe ist ein Philipp von Rödelheim, der 1490 den Wilhelm als "Vetter" bezeichnet:https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v4508041
__________________
Gruß
gki

Geändert von gki (19.08.2022 um 09:40 Uhr) Grund: Fipptehler
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  #14  
Alt 19.08.2022, 06:03
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo gki:


Einleitung: Ich glaube jetzt, daß es sich tatsächlich nur um einen Wilhelm von Scharfenstein handelte. Zur Lösung des Zeitproblems würde ich aber vorschlagen, daß die Gertrud nicht die Enkelin des Konrad von den Erlen war, sondern eine Tochter einer früheren Ehe des Wilhelm.

Ausführliche Begründung (im Folgenden werde ich der Übersichtlichkeit halber die Links wiederholen): Laut einer nicht mehr vorhandenen Grabinschrift in der Kirche von Geisenheim, die von Georg Helwich vor 1632 gesammelt wurde, starb ein Wilhelm von Scharfenstein am 30.05.1496 im Alter von 82 Jahren (also etwa 1413/14 geboren) (siehe https://www.lagis-hessen.de/de/subje...=Scharfenstein). Helwich erwähnte im Zusammenhang mit dieser Grabplatte auch ein Wappen derer von Lindau. Dieses Wappen, zusammen mit der Verortung in Geisenheim, läßt darauf schließen, das es sich hier um den Sohn der Margarethe von Lindau handelt, der laut Urkunde von 1488 (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v669051) vor dem Gericht in Geisenheim einen Streit über Zinsen aus Eltville beilegte. Und daraus folgt, daß dieser 1496 verstorbene Wilhelm der Vater der Gertrud war, die 1475 von ihrem Vater erhaltene Einkünfte aus Eltville verschrieb (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v935635 ).

Dieser Wilhelm ist wohl der unmündige Sohn Wilhelm des verstorbenen Wilhelm von Scharfenstein, der 1416 in einer Urkunde seines Vormundes Wilhelm Jude vom Stein genannt wird (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6586858). Am 22.07.1430 wurde ein Wilhelm von Scharfenstein mit einer Gülte zu Erbach, einem Wingert zu Lorch, und 25 Viertel Wein bei der Kirche zu Geisenheim belehnt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...lid=v3574969); diese Belehnung an Wilhelm von Scharfenstein wurde 1452 von einem neuen Lehnsherren wiederholt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2886720). Dies legt nahe, daß unser Wilhelm schon 1430 volljährig und lehnsfähig war und daher vielleicht schon etwas vor 1413/14 geboren wurde.

Es wird wohl dieser Wilhelm von Scharfenstein gewesen sein, der 1464 zusammen mit Henne von Hohenweisel und zwei anderen einen Streit zwischen Kloster Eberbach (5 km von Eltville) und Gemeinde Münster an der Nahe (7 km von Geisenheim) schlichtete. In 1481 waren Junker Wilhelm von Scharfenstein und Junker Henne von Hohenweisel Patrone des Michaelsaltars zu Geisenheim (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6793988). Es ist also klar, daß es eine persönliche Beziehung zwischen Wilhelm und Henne gab.

In 1484 wurde Henne von Hohenweisel mit dem Teil des Hofes in Esch (nassauisch, etwa 39 km Luftlinie von Geisenheim), der von dem verstorbenen Conrad von der Erlen auf dessen Eidam Wilhelm von Scharfenstein und dann auf ihn gekommen war, belehnt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v5211689). Die wie oben erwähnt andersweitig beurkundete Beziehung Wilhelm von Scharfenstein - Henne von Hohenweisel läßt es höchstwahrscheinlich sein, daß dieser Wilhelm von Scharfenstein, Eidam des Conrad von der Erlen, der gleiche war wie der in Geisenheim seßhafte Wilhelm von Scharfenstein, Vater der Gertrud. Aber da dieser Wilhelm erst 1496 starb, ist die Übetragung des Hofanteils in Esch an Henne nicht eine Erbübertragung, sondern vielleicht ein Verkauf.

1450 war Philipp von Lindau noch Vormund der drei Töchter des verstorbenen Konrad von den Erlen (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6046609). Erst 1454 wird Wilhelm von Scharfenstein zusammen mit Philipp von Lindau und den Kindern des verstorbenen Konrad von den Erlen mit gewissen Lehen von Philipp Herr zu Löwenburg belehnt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v1519788). Dies läßt vermuten, daß Wilhelm erst in den frühen 1450er Jahren, also im Alter von fast 40 Jahren, eine Tochter des Konrad heiratete. Dies wiederum läßt vermuten, daß der schon 1430 lehensfähige Wilhelm eine frühere erste Ehe gehabt hatte, und daß die Gertrud, deren Tochter schon 1475 Nonne war, dieser ersten Ehe entstammte.


VG


--Carl-Henry
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  #15  
Alt 19.08.2022, 19:47
gki gki ist offline
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Hallo Carl-Henry!

Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
Einleitung: Ich glaube jetzt, daß es sich tatsächlich nur um einen Wilhelm von Scharfenstein handelte. Zur Lösung des Zeitproblems würde ich aber vorschlagen, daß die Gertrud nicht die Enkelin des Konrad von den Erlen war, sondern eine Tochter einer früheren Ehe des Wilhelm.
Schaunmermal.

Zitat:

Ausführliche Begründung (im Folgenden werde ich der Übersichtlichkeit halber die Links wiederholen): Laut einer nicht mehr vorhandenen Grabinschrift in der Kirche von Geisenheim, die von Georg Helwich vor 1632 gesammelt wurde, starb ein Wilhelm von Scharfenstein am 30.05.1496 im Alter von 82 Jahren (also etwa 1413/14 geboren) (siehe https://www.lagis-hessen.de/de/subje...=Scharfenstein). Helwich erwähnte im Zusammenhang mit dieser Grabplatte auch ein Wappen derer von Lindau. Dieses Wappen, zusammen mit der Verortung in Geisenheim, läßt darauf schließen, das es sich hier um den Sohn der Margarethe von Lindau handelt, der laut Urkunde von 1488 (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v669051) vor dem Gericht in Geisenheim einen Streit über Zinsen aus Eltville beilegte. Und daraus folgt, daß dieser 1496 verstorbene Wilhelm der Vater der Gertrud war, die 1475 von ihrem Vater erhaltene Einkünfte aus Eltville verschrieb (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v935635 ).
Danke! Lagis hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich fand noch https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v5382294

Da werden die Söhne des Vaters Wilhelm (jetzt haben wir doch zwei nicht namentlich genannt, aber interessant ist der Vormund Heinrich von Lindau genannt Mönch.


Ich habe mir mal den Heinrich von Lindau, genannt Mönch, angeschaut.

1420: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v153596

Er und seine Tochter Greta verkaufen etwas, sie ist verheiratet mit Marquart von Rödelheim (steht am Ende des Regests).

1427 leben sie alle 3 noch: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v7192242 (der Ehemann heißt dort Markolf (Lesefehler?))

1430-07-17 lebt Heinrich noch https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2313197

1442: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v1717456

Greta hat einen Sohn Philipp von Rödelheim, ihr Mann ist verstorben, sie ist Witwe

1447-11-26: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v3090868

Greta lebt noch, ihr Sohn Philipp ist mit Anna verheiratet. Sie ist weiterhin Ww.

Ich denke, daß der Philipp vR der in den 1480ern den Erbstreit mit seinem Vetter Wilhelm vSch hat, der Sohn von Philipp vR oo Anna ist. Demnach also der Enkel seiner "Ahnfrau" väterlicherseits, die gleichzeitig die Mutter des Wilhelm ist. Sie war also demnach in erster Ehe mit dem Vater Wilhelm vSch (+vor 1616) verheiratet. Das müßte man jetzt noch belegen. Vielleicht gibt die Urkunde zu dem Erbstreit da mehr her als der Regest.


Zitat:
Dieser Wilhelm ist wohl der unmündige Sohn Wilhelm des verstorbenen Wilhelm von Scharfenstein, der 1416 in einer Urkunde seines Vormundes Wilhelm Jude vom Stein genannt wird (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6586858). Am 22.07.1430 wurde ein Wilhelm von Scharfenstein mit einer Gülte zu Erbach, einem Wingert zu Lorch, und 25 Viertel Wein bei der Kirche zu Geisenheim belehnt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...lid=v3574969); diese Belehnung an Wilhelm von Scharfenstein wurde 1452 von einem neuen Lehnsherren wiederholt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2886720). Dies legt nahe, daß unser Wilhelm schon 1430 volljährig und lehnsfähig war und daher vielleicht schon etwas vor 1413/14 geboren wurde.
Paßt alles verdächtig gut.

Zitat:

Es wird wohl dieser Wilhelm von Scharfenstein gewesen sein, der 1464 zusammen mit Henne von Hohenweisel und zwei anderen einen Streit zwischen Kloster Eberbach (5 km von Eltville) und Gemeinde Münster an der Nahe (7 km von Geisenheim) schlichtete. In 1481 waren Junker Wilhelm von Scharfenstein und Junker Henne von Hohenweisel Patrone des Michaelsaltars zu Geisenheim (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6793988). Es ist also klar, daß es eine persönliche Beziehung zwischen Wilhelm und Henne gab.

In 1484 wurde Henne von Hohenweisel mit dem Teil des Hofes in Esch (nassauisch, etwa 39 km Luftlinie von Geisenheim), der von dem verstorbenen Conrad von der Erlen auf dessen Eidam Wilhelm von Scharfenstein und dann auf ihn gekommen war, belehnt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v5211689). Die wie oben erwähnt andersweitig beurkundete Beziehung Wilhelm von Scharfenstein - Henne von Hohenweisel läßt es höchstwahrscheinlich sein, daß dieser Wilhelm von Scharfenstein, Eidam des Conrad von der Erlen, der gleiche war wie der in Geisenheim seßhafte Wilhelm von Scharfenstein, Vater der Gertrud. Aber da dieser Wilhelm erst 1496 starb, ist die Übetragung des Hofanteils in Esch an Henne nicht eine Erbübertragung, sondern vielleicht ein Verkauf.
Da gehe ich mit.

Zitat:
1450 war Philipp von Lindau noch Vormund der drei Töchter des verstorbenen Konrad von den Erlen (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6046609). Erst 1454 wird Wilhelm von Scharfenstein zusammen mit Philipp von Lindau und den Kindern des verstorbenen Konrad von den Erlen mit gewissen Lehen von Philipp Herr zu Löwenburg belehnt (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v1519788). Dies läßt vermuten, daß Wilhelm erst in den frühen 1450er Jahren, also im Alter von fast 40 Jahren, eine Tochter des Konrad heiratete. Dies wiederum läßt vermuten, daß der schon 1430 lehensfähige Wilhelm eine frühere erste Ehe gehabt hatte, und daß die Gertrud, deren Tochter schon 1475 Nonne war, dieser ersten Ehe entstammte.
Hier nicht.


Begründung: von der postulierten ersten Ehe des Wilhelm haben wir keinerleid Spur. Das ist doch merkwürdig, wo er ansonsten doch recht gut belegt ist.


Aber: Wir sind immer davon ausgegangen daß die drei Töchter des Konrad von der Erlen aus seiner Ehe mit Liese von Hohenweisel stammten. Das muß aber gar nicht sein, der war nämlich schon vorher mal verheiratet:

1433-04-21 https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v7363631

mit Margaretha von Scharfenstein, Tochter des +Konrad.

1398-06-30 hatte dieser diese Lehen empfangen: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v3800077

1430 bekam er sie neu verliehen:
https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2451734

Eine Tochter aus dieser ersten Ehe könnte Wilhelm also im Prinzip auch schon vor 1446 geheiratet haben und das Altersproblem der Erlant wäre dann gar keines.

Was meinst Du?
__________________
Gruß
gki
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  #16  
Alt 19.08.2022, 20:32
Gastonian Gastonian ist offline
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Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Aber: Wir sind immer davon ausgegangen daß die drei Töchter des Konrad von der Erlen aus seiner Ehe mit Liese von Hohenweisel stammten. Das muß aber gar nicht sein, der war nämlich schon vorher mal verheiratet:


mit Margaretha von Scharfenstein, Tochter des +Konrad.


Eine Tochter aus dieser ersten Ehe könnte Wilhelm also im Prinzip auch schon vor 1446 geheiratet haben und das Altersproblem der Erlant wäre dann gar keines.

Was meinst Du?

Ja, bestimmt, diese Lösung hatte ich auch schon erwägt, hatte sie aber nicht niedergeschrieben (es wurde etwas spät gestern Abend ...).


Daß die drei unmündigen Töchter Anna, Liese, und Margrethe des Konrad von den Erlen aus dessen (zweiter) Ehe mit Liese, Tochter des Hermann von Hohenweisel, stammen, geht aus der Urkunde von 1446 hervor (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6046551). Aber es wird nirgends gesagt, daß dies die einzigen Kinder des Konrad sind, nur daß dies die Kinder der Liese von Hohenweisel sind. Daher glaube ich auch, daß Wilhelm schon zu diesem Zeitpunkt mit einer (schon mündigen) Tochter des Konrad aus dessen erster Ehe verheiratet gewesen sein könnte. Dies würde auch erklären, wieso (wie schon von dir bemerkt) Wilhelm in 1454 zusammen mit Philipp von Lindau und den (ungenannten) Kindern ein Lehen erhält (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v1519788), während 1460 Philipp alleine als Vormund der (noch immer unverheirateten?) Töchter zweiter Ehe ein anderes Lehen quittiert (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v1342743).


Beachte auch, daß die Urkunde von 1454 sich auf ungenannte Lehen bezieht, die die gleichen wie 1430 Juli 1 sind. Das bezieht sich nicht auf den Hof bei Esch, sondern auf die von dir gefundene Urkunde vom 01.07.1430, in dem Konrad von Scharfenstein Lehen zu Geisenheim und Rüdesheim von Philipp Graf zu Nassau und Saarbrücken (gleicher Lehnherr wie 1454) erhält (https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2451734). Wilhelms erstrangige Berechtigung zu diesem Lehen wird also wohl durch seine Schwiegermutter, erste Frau des Konrad von den Erlen und Tochter des Konrad von Scharfenstein, gekommen sein.


VG


--Carl-Henry
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  #17  
Alt 27.08.2022, 16:19
gki gki ist offline
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Hallo Carl-Henry,

ich möchte mich noch für Deine Hilfestellung und Mitarbeit bedanken! Hat mir weitergeholfen. Ich konnte bzgl. der Scharfensteins ein paar Ergänzungsvorschläge bei LAGIS machen, die sogar teilweise schon eingearbeitet wurden. Der Rest wird noch geprüft.
__________________
Gruß
gki
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  #18  
Alt 27.08.2022, 18:24
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo gki:


Das freut mich!


VG


--Carl-Henry
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