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Umfrageergebnis anzeigen: Habt Ihr adelige Vorfahren?
Ich habe keine adeligen Vorfahren. 113 53,55%
Laut (Familien)überlieferung habe ich adelige Vorfahren, habe dies aber (noch) nicht überprüft. 14 6,64%
Ich habe durch Forschung die Überlieferung von adeligen Vorfahren nicht bestätigt. 6 2,84%
Ich habe durch Forschung die Überlieferung von adeligen Vorfahren bestätigt. 28 13,27%
Ich habe ohne vorherige Überlieferung adelige Vorfahren gefunden. 47 22,27%
Ich bin selbst adelig. 3 1,42%
Teilnehmer: 211. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #101  
Alt 01.06.2021, 22:34
Donnerwetter Donnerwetter ist offline
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Den Titel hat er sich nicht direkt gekauft, er hat eine Summe gespendet und deshalb hat er den Titel erhalten.
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  #102  
Alt 01.06.2021, 22:51
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Ort: Harz
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Zitat:
Zitat von Donnerwetter Beitrag anzeigen
Den Titel hat er sich nicht direkt gekauft, er hat eine Summe gespendet und deshalb hat er den Titel erhalten.
Ja, glaubst Du denn, eine der beteiligten Parteien hätte ein Interesse daran gehabt, daß alle Welt diese Nobilitierung ganz unverhüllt als das sehen konnte, was sie war? Natürlich hat der Mann ZUERST eine bedeutende Summe Geldes gespendet und DANN den Freiherrntitel erhalten. So ging das Spiel. Damals war natürlich jedem bewußt, was da in Wirklichkeit gelaufen war. Aber mit dieser Spendengeschichte konnten alle Beteiligten das Gesicht wahren. Solch ein Schmierentheater war übrigens gar nicht so selten. Ich würde sagen, in manchen deutschen Teilstaaten war es zeitweise sogar eher die Regel.
__________________
Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Anton BLANKE, Halbspänner in Kl. Rhüden, * um 1750

Joh. Andr. MAASBERG, Bürger und Windmüller in Peine, * um 1730
Daniel KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * err. 1729
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
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  #103  
Alt 02.06.2021, 06:11
Benutzerbild von Gudrid
Gudrid Gudrid ist gerade online weiblich
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Ort: Südostoberbayerisches Alpenvorland
Beiträge: 476
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Solch ein Schmierentheater war übrigens gar nicht so selten. Ich würde sagen, in manchen deutschen Teilstaaten war es zeitweise sogar eher die Regel.
Nicht viel anders als heute
__________________
Liebe Grüße
Gudrid
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  #104  
Alt 02.06.2021, 09:58
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.12.2013
Beiträge: 3.635
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Hallo Jonathan,

ich wollte nur noch kurz ergänzen:
Zitat:
Zitat von Jonathan Schmelz Beitrag anzeigen
diese Seite, die du verlinkt hast, ist ja auch genau die Quelle für den Eintrag auf Geni.com. Und dort ist die Quelle widerum der Satz: "sorore regis quæ nupserat Widoni Thuringo…ex concubina nata" aus "Widukind I.38, MGH SS III, p. 434", wie es auf der Seite selbst angegeben ist.
schön, dass dies dort so gut zitiert wird. Meistens liegt das Problem ja gar nicht darin, beispielsweise König Heinrich I. (+ 936) als Sohn Ottos des Erlauchten nachzuweisen, sondern in der Frage, wie man lückenlos belegt von dort beispielsweise zu Lieschen Müller kommt, die 1902 gelebt hat.

Ich gebe Dir Recht, dass meine weitere Aussage widersprüchlich war. Ich hätte es etwas näher ausführen sollen. Was ich damit nur sagen wollte, ist Folgendes:

Natürlich ist es rein statistisch betrachtet wahrscheinlich, dass (um bei dem eben bemühten Beispiel zu bleiben) das oben genannte Lieschen Müller von Otto dem Erlauchten abstammt. Und um auch mal ein Beispiel aus der Gegenrichtung anzuführen: Natürlich ist ebenso rein statistisch betrachtet wahrscheinlich, dass Kaiser Wilhelm II., der ebenfalls 1902 gelebt hat, von dem Bauern XY abstammt, der zu Zeiten Ottos des Erlauchten seine Scholle bearbeitete. Nur macht uns eben m. E. die soziale Wirklichkeit einen Strich unbekannter Größe durch die Rechnung: Es gibt z. B. Regionen, die schichtenmäßig so festgefügt sind, dass man z. B. nur Bauern als Vorfahren nachweisen kann. Umgekehrt war der Niederadel stets bemüht, sich nach unten abzugrenzen, ebenso wie der hohe Adel sich auch nicht mit dem Niederadel vermischen wollte usw. Ich meine mich zu erinnern, dass die hier ehemalige Moderatorin Hina (mit überwiegend Nieder- und Hochadelsvorfahren) im Forum einmal ausgeführt hat, dass sie unter rund 25.000 Ahnen bisher keinen einzigen Bauern finden konnte. Daher meine Schlussfolgerung, dass keineswegs jedermann adelige Vorfahren haben muss oder nachweisen kann.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #105  
Alt 02.06.2021, 13:53
Jonathan Schmelz Jonathan Schmelz ist offline männlich
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Registriert seit: 03.07.2020
Ort: Deutschland
Beiträge: 37
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Hallo Alter Mansfelder,

genau, wenn sie selbst adelig war, wovon ich ausgehe, oder zumindest der größte Teil ihrer Vorfahren dies war, so ist es gut möglich, dass sie keine "einfachen" Vorfahren hat, weil:

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Die Adligen heirateten unter sich.
Das ist ja genau das, was ich mit:

Zitat:
Zitat von Jonathan Schmelz Beitrag anzeigen
In den allermeisten Fällen steigt ein Adeliger nicht einfach aus der Bedeutungslosigkeit auf, sondern stammt selbst aus höherem Hause.
meinte.

Aber dass sich unter ihren 25.000 Ahnen Geschwister befinden, die sich mit dem Unadel kreuzten, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffend. Und weil ein nicht adeliger mit adeligen Vorfahren nicht den "Druck" hat, selbst in den Adel zu heiraten, vermischt sich das so über viele Generationen mit ganzen Ortschaften. Bei uns gibt es viele Nachnamen, bei denen ich sagen kann, dass jemand, der ihn trägt, adelige Vorfahre hat. Nicht weil es ein adeliger Nachname wäre, sondern ganz einfach weil er von denselben Vorfahren abstammt wie die meisten anderen, die den Namen tragen und somit auch die Linie zu den Adeligen, wie ich sie selbst in meinem Stammbaum habe, zur Unehelichen Tochter, um genau zu sein, besteht. Und das ist keineswegs bekannt hier im Ort.


Viele Grüße,

Jonathan

Geändert von Jonathan Schmelz (02.06.2021 um 14:07 Uhr)
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  #106  
Alt 04.06.2021, 00:16
knauth knauth ist offline
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Hallo,

Ich stimme hier zu, dass der Landadel und der Hochadel besonders abgeschlossene Gesellschaften waren und hier selten eheliche Übergänge in andere Gesellschaftskreise erfolgten.

Doch gibt es einen Bereich des Adels, der stetigen gesellschaftlichen Wandel unterworfen war - In den Städten.

In vielen alten Städten (nicht nur Reichsstädte) findet man, soweit noch recherchierbar, im 13. und 14. Jh. eine adelige Oberschicht mit Ursprung im ehemaligem Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität. Diese sind noch mit dem Landadel gesellschaftlich und ehelich eng verbunden, entfernen sich jedoch später immer mehr voneinander.

Vielerorts schwindet allmählich ab dem 14.Jh. Macht und Einfluss des Stadtadels gegenüber den aufstrebenden Familien aus den Zünften (Zunftrevolution / https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zunftverfassung).
Es lassen sich dann, wo es noch nachvollziehbar ist, auch eheliche Verbindungen zwischen der alten adeligen Führungsschicht und den sogenannten Aufsteigern finden.
Und so kann man bei manchen bürgerlichen Ratsfamilien im 16. Jh. Vorfahren mit adeligen Wurzeln finden.

Auch haben somit vielleicht doch mehr Menschen heutzutage irgendwo adelige Vorfahren dabei.
Selbst wenn man über 400 Jahre ausschließlich Bauern als Vorfahren findet, ist dann vielleicht ein Pfarrer dabei, der aus einer Ratsfamilie kommt. Und bei dem man dann in manchen Fällen auch Adel unter den Vorfahren vermuten oder auch nachweisen kann.

Besonders gut kann man solche gesellschaftliche Strukturen und Veränderungen bei Patrizier Familien nachvollziehen, da diese recht gut erforscht sind. Viele von Ihnen stammen aus ehemaligem Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität. Andere wiederum sind Aufsteiger aus den Zünften (z.B. Fugger). Beim Patriziat muss man die Zugehörigkeit zum Adel differenziert sehen und dabei immer einen genaueren Blick auf die jeweiligen Familien nehmen.
Es gibt aber auch andere Beispiele. So finden sich 1349-1350 im Lehnbuch Friedrichs des Strengen, Markgrafen von Meissen und Landgrafen von Thüringen, Familien, die noch im 15./16. Jh. in Thüringen als Ratsfamilien auftreten.
Auch am Beispiel Wittenberg lassen sich im 14. Jh. eine Reihe von ursprünglich landadeliger Familien einen längeren Zeitraum unter den Ratsherrn finden.

Viele Grüße
Christian
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  #107  
Alt 04.06.2021, 00:51
Donnerwetter Donnerwetter ist offline
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Das heißt also zusammenfassend die einzige Verbindung die man finden kann wenn selber nicht aus einer adligen Familie stammt das man entweder aus dem verarmten Adel stammt oder durch ein uneheliches Kind eines adligen?
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  #108  
Alt 04.06.2021, 09:41
knauth knauth ist offline
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Unehelich? Nein.

Im frühen Bürgertum vieler alter Städte, soweit noch nachvollziehbar, findet man die Abkömmlinge aus dem Ortsadel der Umgebung oder aus der örtlichen Ministerialität. Und diese sind oft im Bürgertum aufgegangen. Mancherorts konnten sie auch Ihren Adel bewahren. Oder ließen sich diesen später bestätigen.

Es war eben attraktiv für den reichen Kaufmann, dessen Großvater vielleicht noch Weber in der Weberzunft war, eine Tochter aus den alten „Geschlechtern“ zu ehelichen, um Prestige und Ansehen zu steigern.
Und für das „alte Geschlecht“ war es attraktiv Ihre Tochter an den Reichen „Aufsteiger“ zu verehelichen, da Dieser großes Kapital und wirtschaftliche Kontakte mitbrachte.

Und das ist meiner Meinung nach eine wahrscheinliche Variante für Viele in Ihrem Stammbaum irgendwo auf Adel zu treffen. Aber es gibt natürlich auch viele andere Beispiele.

Viele Grüße
Christian
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  #109  
Alt 04.06.2021, 09:44
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Registriert seit: 21.12.2013
Beiträge: 3.635
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Guten Morgen zusammen, insbesondere Donnerwetter,
Zitat:
Zitat von Donnerwetter Beitrag anzeigen
Das heißt also zusammenfassend die einzige Verbindung die man finden kann wenn selber nicht aus einer adligen Familie stammt das man entweder aus dem verarmten Adel stammt oder durch ein uneheliches Kind eines adligen?
wenn man das Ob und Wie einer Abstammung vom (Nieder-) Adel verallgemeinern möchte, dann vielleicht eher so:

- selten, aber keineswegs unmöglich
- von Glück und vorhandenen Quellen abhängig
- stets von den Umständen des Einzelfalls geprägt.

Von niederadeligen Personen oder selbst von dem genannten (hochadeligen) Otto dem Erlauchten abzustammen ist jedenfalls wahrscheinlicher als z. B. eine Abstammung von Luther oder Cranach.

Ganz normal/ legal von adeligen Personen abzustammen dürfte auch wahrscheinlicher sein als die Abstammung über ein uneheliches Kind.

Das Stichwort vom "verarmten Adel" führt vermutlich in die Irre. Auch "verarmter Adel" ist immer noch Adel. Außerdem waren die sozialen Unterschiede innerhalb des (Nieder-) Adels (Vermögen, Einfluss/ Ämter, Verwandtschaften) wie in jeder anderen Bevölkerungsschicht zu jeder Zeit sehr groß.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #110  
Alt 04.06.2021, 14:12
gki gki ist offline
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Registriert seit: 18.01.2012
Beiträge: 4.110
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Zitat:
Zitat von knauth Beitrag anzeigen
Und das ist meiner Meinung nach eine wahrscheinliche Variante für Viele in Ihrem Stammbaum irgendwo auf Adel zu treffen. Aber es gibt natürlich auch viele andere Beispiele.
Vielleicht wäre eine Umfrage zu Patriziern auch mal aufschlußreich.
__________________
Gruß
gki
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