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  #91  
Alt 25.09.2022, 09:14
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo Robin,

danke für das Einstellen der Urkunden.

Die beiden letzten gehören zur Heiratsurkunde Comes/Eisenrath (Dateinummern 163053 und 163146) , die wir schon hatten (Dateinummern 145003 und 145027). Insofern verweise ich auf den von Ralf transkribierten Text.

Für Dich nun die Geburtsurkunde:

"Geburt von Jakob Peter Comes. No. 1198. Düsseldorf im Kreise Düsseldorf den achtzehnten des Monats November achtzehnhundert vierzig sieben Nachmittags vier Uhr erschien vor mit Gottfried vom Endt als delegierten Beamten des Civilstandes der Bürgermeisterei Düsseldorf der Jakob Comes zwanzig acht Jahre alt, Standes Unteroffizier wohnhaft zu Bilk welcher mir erklärte, daß von seiner Ehefrau Maria Eisenrath wohnhaft zu Bilk am siebzehnten dieses Monats und Jahres Morgens zwölf Uhr in seiner Wohnung Bilk No. 108 [?] ein Kind männlichen Geschlechts geboren sei, welchem Kinde die Vornamen Jakob Peter beigelegt wurde. Diese von mir aufgenommene Erklärung ist geschehen in Anwesenheit der beiden Zeugen als: 1.) August Angermann, dreißig Jahre alt, Standes Unteroffizier wohnhaft zu Neustadt. 2.) Carl Gotsch sieben und dreißig Jahre alt, Standes Unteroffizier wohnhaft zu Neustadt. Gegenwärtige Urkunde ist demnach dem Deklaranten und den Zeugen vorgelesen und unterschrieben wurden. [Unterschriften]"

Da kann man nur feststellen: "Houston - wir haben ein Problem".

MfG
Manni
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  #92  
Alt 25.09.2022, 09:49
Robse1991 Robse1991 ist offline
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Guten Morgen an alle,

also ist es so, wie Ralf #86 aufgeschlüsselt hat?
Ich bin ehrlich gesagt ziemlich verwirrt, weil wie gesagt in den Urkunden nichts von unehelich steht.
Tut mir leid, dass ich scheinbar schwer vom Begriff bin. ����

Lg Robse
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  #93  
Alt 25.09.2022, 13:45
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Horst von Linie 1 Horst von Linie 1 ist offline
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Es wäre an der Zeit, nur die gesicherten Angaben zu den Vorfahren in einen neuen Beitrag zu packen, um feststellen zu können, wo genau die Sollbruchstelle ist.
__________________
Falls im Eifer des Gefechts die Anrede mal wieder vergessen gegangen sein sollte, wird sie hiermit mit dem Ausdruck allergrößten Bedauerns in folgender Art und Weise nachgeholt:
Guten Morgen/Mittag/Tag/Abend. Grüß Gott! Servus.
Gude. Tach. Juten Tach. Hi. Hallo.

Und zum Schluss:
Freundliche Grüße.
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  #94  
Alt 28.09.2022, 23:28
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo!

Ich bin jetzt ein wenig verunsichert, hatte ich doch auf eine Stellungnahme von Ralf gewartet. Daß er die Segel streicht und sich hier nicht mehr beteiligt, mag ich nicht glauben - vermutlich ist er nur verhindert.

Andererseits hat Robin dieses spannendene genealogische Rätsel durch seine Kopienbeschaffung überhaupt erst bis hierhin gebracht bzw. das Ganze letztlich finanziert, so daß man ihn natürlich nun nicht allein lassen kann.

Die wichtigste Frage scheint mir zu sein: Gibt es überhaupt noch eine Möglichkeit, daß Jakob Peter Comes 1847 unehelich auf die Welt kam?

1) Ja, wenn die Eltern - und eben nicht das Ehepaar (!) - Comes/Eisenrath die zivilen wie militär-kirchlichen Behörden unter Beteiligung der Taufpaten betrogen hätten. Warum sollten sie das aber getan haben, wer hätte etwas davon gehabt? Ein uneheliches Kind war in den 1840er Jahren für einen pr. Unteroffizier - auch im kath. Rheinland - doch sicher kein so großes Problem. Auch die relativ große Gefahr der Aufdeckung und anschl. Entlassung aus dem Militärdienst für den Ehemann und die Zeugen spricht doch eher dagegen.

2) Ja - das hatte ich weiter oben schon vorgeschlagen -. wenn die Ehe für ungültig erklärt worden ist. Wobei man dem Kind den Namen des Vaters beließ: Seine Geburtsurkunde also nicht mehr abänderte.

Vl. sollte man diesen Fall dann doch Experten vor Ort zur Überprüfung antragen. Wenn man hier jemand dafür interessieren könnte, der sich gut mit den vorhandenen Quellen auskennt und diese eben leicht vor Ort überprüfen kann, wäre das aus meiner Sicht der beste Weg.

MfG
Manni
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  #95  
Alt 29.09.2022, 11:00
Benutzerbild von Andre_J
Andre_J Andre_J ist offline
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Es ist wohl einfacher, die Urkunden als richtig zu betrachten, und die Gleichheit der Personen anzuzweifeln. Insbesondere da die Vornamen ja wechseln.
__________________
Gruß,
Andre
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  #96  
Alt 29.09.2022, 14:36
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Insbesondere da die Vornamen ja wechseln.
Du störst Dich wiederholt an den Vornamen der Frau Eisenrath, richtig?

Dazu hatte Dir Carl-Henry bereits geantwortet: https://forum.ahnenforschung.net/sho...5&postcount=63

Das Bürgerbuch ist eine Quelle. Hat aber m.E. nicht die Qualität einer Geburtsurkunde.

Im Bürgerbuch heißt er Peter Eisenrath, * 17.11.1847 Bilk.

In der Geburtsurkunde heißt er Jakob Peter Comes, * 17.11.1847 Bilk.

Diese beiden Personen sind doch identisch. Wie aber heißt er denn nun nach Deiner Meinung, Comes oder Eisenrath?
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  #97  
Alt 29.09.2022, 20:45
Benutzerbild von Andre_J
Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Manni1970 Beitrag anzeigen

Im Bürgerbuch heißt er Peter Eisenrath, * 17.11.1847 Bilk.

In der Geburtsurkunde heißt er Jakob Peter Comes, * 17.11.1847 Bilk.

Diese beiden Personen sind doch identisch. Wie aber heißt er denn nun nach Deiner Meinung, Comes oder Eisenrath?
Im Bürgerbuch steht:
Ritz, Christine geb Eisenrath, Witwe
Ritz, Minna, Tochter
Ritz, Johann, Sohn
Ritz, Peter, Sohn

Demnach hätte der Verstorbene Ritz Minna, Johann und Peter adoptiert?
Irgendwie sind mir die Verwandschaftsangaben dort etwas suspekt.

Comes oo Arentz lebten derweil hier:
https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5B...49b7b8a17c8d77
Da pressierte die Hochzeit wohl wg dem ersten Kind.
__________________
Gruß,
Andre

Geändert von Andre_J (29.09.2022 um 21:06 Uhr)
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  #98  
Alt 29.09.2022, 20:49
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Horst von Linie 1 Horst von Linie 1 ist offline
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Dann könnte Ritz ein Fehler des Eintragenden oder der Erhebenden sein.
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Falls im Eifer des Gefechts die Anrede mal wieder vergessen gegangen sein sollte, wird sie hiermit mit dem Ausdruck allergrößten Bedauerns in folgender Art und Weise nachgeholt:
Guten Morgen/Mittag/Tag/Abend. Grüß Gott! Servus.
Gude. Tach. Juten Tach. Hi. Hallo.

Und zum Schluss:
Freundliche Grüße.
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  #99  
Alt 29.09.2022, 23:56
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Im Bürgerbuch steht:
...
Ritz, Minna, Tochter
...
Wir sollten doch auf dem aufbauen, was wir bereits wissen.

Ralf hatte hier schon die Angaben in Bürgerbuch betref. Ritz zutreffend dargestellt.

Ritz war der Haushaltsvorstand. Wir wissen aber das Geburtsdatum der Minna Eisenrath siehe hier. Also steht da im Bürgerbuch Minna Eisenrath und darunter wurden mutmaßlich ihre Kinder gelistet. Also hießen die auch Eisenrath. Denn - das ist ja das Besondere - diese Eisenrath war offenkundig nicht verheiratet, und der Peter hieß nicht Comes.

Daher kannst Du, Andre, nicht schreiben: "Es ist wohl einfacher, die Urkunden als richtig zu betrachten".

Denn welche ist nun richtig: Peters Geburtsurkunde (Minna verheiratet, Sohn hieß Comes) oder der Eintrag Ritz-Eisenrath im Bürgerbuch (Minna ledig, Sohn hieß Eisenrath)?
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  #100  
Alt 30.09.2022, 05:20
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo allerseits:

Hier die von Horst gewünschte Zusammenstellung aller bisher gefundenen Tatbestände:

10.09.1819 Geburt in Laupendahl bei Mintard des Johann Peter Commes als Sohn des Johann Peter Commes und der Elisabeth Maykammer (https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:N2ZX-1X2)

07.05.1824 Geburt in Düsseldorf der Marie Gertrud Petronelle Eisenrath als uneheliche Tochter der Marie Christine Eisenrath/Iseroth (https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5B...4203b741e13723)

07.08.1832 Heirat in Düsseldorf des Franz Heinrich Jos. Ritz und der Maria Christina Iseroth/Eisenrath (https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5B...22fb0c7f51040a)

17.11.1847 Geburt des Jacob Peter als 2tes Kind, ehelich [!], des Jakob Comes, Unteroffizier im 8. Husarenregiment, katholisch, und der Maria Eisenrath, katholisch, in Düsseldorf-Bilk (katholisches Militärkirchenbuch: https://data.matricula-online.eu/de/...r/0224/?pg=55; evangelisches Militärkirchenbuch: https://www.ancestry.de/imageviewer/...usePUBJs=true; Zivilstandsregister: Anhang 1 bei #88)


30.05.1849 Heirat in Düsseldorf von Jakob Comes, Unteroffizier in der Halb Invaliden Section, katholisch, Sohn des Jakob Comes, Ackermanns in Mintard, und der Elisabeth Maykammer, 29 Jahre alt, nicht verheiratet [!], und der Luise Arentz, katholisch, Tochter des Peter Arentz, Ackermanns, und der Elisabeth Leuchter, 30 Jahre alt, unverheiratet (katholisches Militärkirchenbuch: https://data.matricula-online.eu/de/...r/0222/?pg=15; evangelisches Militärkirchenbuch: https://www.ancestry.de/imageviewer/.../0492468-00043)

10.06.1849 Geburt der Elisabeth Luise als 1tes Kind, ehelich, des Jacob Comes, Unteroffizier in der Halb-Invaliden Section, katholisch, und der Luise Arents, katholisch, in Düsseldorf (https://data.matricula-online.eu/de/...er/0224/?pg=59) NB: fünf weitere Kinder dieses Ehepaars in Düsseldorf bis 1860

1854-1860 Anmeldung im Bürgerbuch Düsseldorf des J. Peter Jakob Comes, geboren 11.09.1819 in Lauberthal [!], mit Frau Louise geb. Arenz, geboren 07.11.1817 in Rath, Tochter Elisabeth, geboren 08.06.1849 in Düsseldorf, und drei weitere Kinder (https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf[double]=0&tx_dlf[id]=https%3A%2F%2Fwww.duesseldorf.de%2Fstadtarchiv%2F archivenrw%2F7%2F0%2F0%2FVz_A229C4E9-C6)

1854-1860 Anmeldung im Bürgerbuch Düsseldorf der Witwe Christine Ritz geb. Eisenrath, ihrer Tochter Minna geb. 08.05.1824, und ihren Söhnen [! sollte wohl Enkel sein] Johann, geboren 19.05.1844, und Peter, geb. 17.11.1847 in Bilk (https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5B...37ae282d066b96)

09.12.1869 Heirat in Düsseldorf von Johann Peter Jacob Commes, gesetzlich geschiedener Ehemann von Louise Arentz, fünfzig Jahre alt, Schlosser, Sohn der zu Laupendahl verstorbenen Eheleute Schneider Johann Peter Jacob Commes und Elisabeth Maikammer, UND Maria Gertrud Petronella genannt Wilhelmine Eisenrath, 45 Jahre alt, geboren zu Düsseldorf, Tochter der hier verstorbenen Christine Eisenrath, später Ehefrau des Tagelöhners Franz Ritz (Anhang 2 und 3 bei #53)

01.12.1871 Heirat in Düsseldorf des Sandformers Jacob Peter Comes, Alter 21 Jahre, geboren in Düsseldorf als Sohn der hier wohnenden Eheleute Schlosser Jacob Comes und Wilhelmine Eisenrath, UND Auguste Conrad (Anhang 6 und 7 bei #53)

23.01.1874 Heirat in Mönchengladbach des August Friedrich Louis Bettcher und der Elisabeth Louise Comes, 24 Jahre alt, geboren zu Düsseldorf, eheliche Tochter des zu Brauweiler wohnenden gewerblosen Jacob Comes und der zu Düsseldorf wohnenden gewerblosen Louise Arentz (https://www.ancestry.de/imageviewer/...7%5E1874-00039)

28.04.1878 Wilhelmine Eisenrath, 57 [!] Jahre alt, katholisch, geboren in Düsseldorf, Ehefrau des Schlossers Jakob Comes dahier, Tochter der hier verstorbenen Christine Eisenrath, stirbt in Düsseldorf im Hospital der Tüchter vom heiligen Kreuz; Anzeige von der Vorsteherin des Hospitals (https://www.landesarchiv-nrw.de/data...04512_0251.jpg)

09.08.1884 Handelsmann Jacob Comes, 66 Jahre alt, katholisch, wohnhaft zu Düsseldorf Oberstraße 11, geboren zu Laupendahl, Wittwer von Louise Arens, Sohn der zu Laupendahl verstorbenen Eheleute Schneider Jacob Comes und Elisabeth Maidamer, stirbt in Düsseldorf. Angezeigt von der Vorsteherin des evangelischen Krankenhauses (https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5B...aba05bf29480aa)

01.04.1886 Heirat in Düsseldorf des Jakob Peter Comes, katholisch, Wittwer der Auguste Conrad, geboren 17.11.1847 in Düsseldorf als Sohn der Eheleute Handelsmann Jakob Comes und Maria Eisenrath, beide todt, zuletzt wohnhaft in Düsseldorf, UND der Maria Luhmann (Anhang 4 und 5 bei #53)


VG


--Carl-Henry

Geändert von Gastonian (30.09.2022 um 05:49 Uhr)
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