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  #11  
Alt 12.10.2016, 10:18
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Grüß Gott, lieber JanX

Zitat:
Zitat von JanX Beitrag anzeigen
Ich habe auch das Gefühl, als ob die Herangehensweise etwas - unüberlegt ist.
Verstehe ich nicht. Aber viele Deiner folgenden Aussagen hätte ich nicht besser formulieren können.
Zitat:
Erstmal: GEDOCM ist prinzipiell ein Datenaustausch-Format.
Ich habe und werde auch hoffentlich in meinem Leben nie behaupten, dass Gedcom oder auch XML eine Datenbank ist. Die gewählte Struktur in den Tags impliziert aber ganz deutlich eine Zwei-Tabellenstruktur (ggf. mit weiteren Tabellen aus den weiteren Tags (records)).
Zitat:
... da die gesamte GEDCOM-Datei eingelesen und aufgebröselt werden muß, um im weiteren Verlauf damit arbeiten zu können. Was bei so vielen Personen halt dauert.
Beim ersten Lesen habe ich Personen = Benutzer gedacht, aber Du meinst sicher Personen = Datensätze. Was somit die fehlende Multiuserfähigkeit bestätigt.

Zitat:
Dann: Wie man in einer eigenen Datenbankstruktur Kinder und Eltern mit den Personen verknüpft ist Sache der eigenen Überlegungen. In GEDCOM gibt es jedenfalls verschiedene Möglichkeiten, das zu erledigen.
Den ersten Punkt will ich ja gerade zur Optimierung diskutieren. Die "verschiedenen Möglichkeiten" sehe ich jedoch nach Standard nicht. Du interpretierst "enthält einen FAMC-Zeiger, der zwingend notwendig ist, um die Verbindung eines Kindes zu seinen Eltern zu dokumentieren"
also so, dass der Zeiger optional ist und nur dann obligat ist, wenn man Eltern zuordnen will.

Genau diese "verschiedenen Möglichkeiten" interessieren mich. Kannst Du das näher ausführen.

  • Zitat:
    Uneheliche Kinder werden in GEDCOM erstmal nicht anders behandelt als andere Kinder.
Warum die Frage?: Fehlt ein Elternteil (meist der Vater), so möchte ich unterscheiden zwischen "unbekannt, noch nicht gefunden, also weitersuchen usw." und "dokumentiert unehelich". Dazu führe ich einen Dummy-Vater "unehelich" ein. Ist das optimal? Intern sollte die DB natürlich die referentielle Integrität der Eltern überwachen. Dieser Dummy-Vater hat inzwischen übrigens viele Kinder.
Ganz abwegig scheint das nicht zu sein, da es in einigen Kirchenbücher ein extra Kapitel für diese Kinder gibt.

Zitat:
Der Standard (solange hier GEDCOM gemeint ist) sieht überhaupt keine zwei Tabellen, sonddern eine einzelne Textdatei. Kann also auch nicht mit Widersprüchen umgehen. Familien werden in dieser Textdatei verknüpft (Person, Ehe, Kinder zur Familie) aufgeführt.
Gut, hier hätte ich "Sammlung von Tags in einer Textdatei im Sinne einer Tabelle, die über textuelle Zeiger miteinander verknüpft sind" schreiben sollen.

Jetzt fällt mir aber eine neue Frage an Gedcom-Spezialisten ein:

Kann man Gedcom-Dateien zusammenführen bzw. in eine bestehende Datenbank mit vorhandenen Primärschlüsseln integrieren? Die Gedcom-Zeiger müssen dabei angepasst werden. Ist hier ein Algorithmus mit einem Durchlauf:

Zeiger gefunden
Rest der Textdatei durchsuchen und Zeiger ändern

oder einer mit mehreren Durchläufen:

1. Durchlauf
Zeiger sammeln
Zeiger extern umsetzen
2. Durchlauf
Zeiger in der Datei ändern

sinnvoll. Die Frage habe ich noch nicht gegoogelt. Auch die Voraussetzung, ob die Reihenfolge INDI und FAM festgelegt ist, ist mir unklar

LG Dein Waltschrat
(nicht nur für "Insider": http://home.f1.htw-berlin.de/Scheibl...lStammbaum.htm)

Geändert von Waltschrat (12.10.2016 um 10:21 Uhr) Grund: 'sinnvoll' ergänzt
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  #12  
Alt 12.10.2016, 10:23
JanX JanX ist offline männlich
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Hallo Urmel,

Zitat:
Zitat von urmel_x Beitrag anzeigen
N.B. benutzt ein Genalogie-Programm nicht nur real tatsächlich vorhandene Relationen, sondern eigentlich nur mehr oder weniger Quellen-belegte Relationen, was insbesonder bedeutet, dass z.B. eine Person mehrere Mütter besitzen kann, jede mit entsprechender Wahrscheinlichkeit, oder mehrere Geburtsdaten oder Geburtsorte ...
*grins* Tolle Sache, das.

Aber im Ernst: Sowas KANN natürlich schon mal vorkommen. Wenn verschiedene Quellen etwas unterschiedliches aussagen. Sollte aber vermutlich zumindest in den Fällen eher sehr sehr selten sein.

Es ist aber richtig, das es in einem Genealogieprogramm viele Ralationen gibt. Nicht nur zu Kindern. Eltern, Partnern. Jenachdem, wie das Programm geschrieben ist, auch zu Orten, Quellen, Ereignissen, usw. Das kann man bis zum Exzess fortführen. Ob das immer sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Kommt vermutlich auch auf die Tiefe des Programms drauf an - bei Hobby-Genealogen meist nicht so tief notwendig, bei Profis eventuell schon mal.

JanX
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  #13  
Alt 12.10.2016, 10:55
JanX JanX ist offline männlich
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Hallo Waldschrat,

das war jetzt mal eine sehr ausführliche Antwort auf einige meiner Aussagen. Die an manchen Stellen frühere, mir manchmal nicht ganz klare Ausagen etwas verständlicher macht.

Ich stelle da mal eine ganz prinzipielle Frage: Worum geht es hier eigentlich? Ein neues Genealogieprogramm zu schreiben? Wenn ja: Warum? Der Markt ist ansich schon übersättigt damit. So sehr, das in den vergangenen Jahren eine ganze Reihe davon nicht mehr weiter entwickelt wird, weil das einfach keinen Sinn mehr ergeben hat bei den Userzahlen.

Und: So eine Software selber zu schreiben kostet sehr, sehr, sehr viel Arbeit und Zeit! Ich spreche da aus Erfahrung. Ist es das wirklich wert?

Aber zu den Antworten:

Natürlich meinte ich mit Personen die gespeicherten Ahnen. Und eine GEDCOM-Datei ist niemals mehruserfähig. Wie auch? Das ist eine Textdatei, nicht mehr. Auch ohne jede Relationsfähigkeit. Wenn man die Links dadrin nicht als Relation bezeichnet.

Und selbstverständlich muß ich ein FAMC oder FAMS nur angeben, wenn es da wirklich was gibt. Ansonsten führt das nur zu Einlesefehlern. Das gilt auch für viele andere Tags. Es gibt z. B. drei verschiedene Namens-Tags, von denen aber ansich nur eines Pflicht ist - das mit dem vollständigen Namen. Die Tags für Vorname und Nachname sind optional. Wie auch für Notizen, Quellen, Medien, und einen Haufen anderer Sachen. Ich meinte damit aber eher was anderes. Notizen und Quellen z. B. kann man direkt im "Personensatz" angeben unter dem passenden Tag. Aber auch als Link in einem eigenen Quellen- bzw. Notizen-"Satz". GEDOCM ist da an sehr vielen Stellen flexibel. Es gibt nicht genau DIE richtige Vorgehensweise. Manchmal sind das sogar drei Varianten, die möglich sind, das Gleiche abzuspeichern.

Das mit den fehlenden Eltern halte ich in mehrfacher Hinsicht für falsch. man sollte keine Personen "erfinden". Wenn es keinen Vater dokumentiert gibt dann gibt es keinen (die Amis sind da Weltmeister drin in den großen Online-Datenbanken. Ist die Frau unbekannt, wird da einfach der Name des Mannes mit vorgestelltem Mrs. eingetragen. Das ist sowas von übel!). GEDCOM kann auch sowas verwalten. Aber wenn man sowas macht (das Programm, mit dem ich arbeite, macht das aus systematischen Gründen), dann sollten natürlich nicht alle unehelichen Kinder einem Phantomvater zugeordnet werden. Wie will man das jemals wieder auseinanderziehen? Also wenn schon, dann mindestens jeder einzelnen Mutter unehelicher Kinder genau einen Phantompartner zur Seite stellen.

Es gibt GEDCOM-Tools, die sowas können. Mir kommt da mind. eines in den Sinn, das aber soweit ich weiß kostenpflichtig ist. Der Punkt ist, das da ja alle Links angepasst werden müssen. Denn wie gesagt, Familien, Kinder, Partner, Quellen, Mediendaten, ..., können alle als Link eingetragen werden.

Standardmäßig kommen in einer GEDCOM erst die INDI, dann die FAM. Ich habe aber gerade gestern erst eine GEDCOM in die Finger bekommen, die das genau umdreht. Die war aber auch sonst eher seltsam formatiert. Ob das alles noch GEDCOM-Konform ist kann ich spontan leider nicht sagen.

Eine gute Quelle für GEDCOM-Fragen ist übrigens die Mailingliste des compgen dazu. Die arbeiten seit Ende 2009 daran, zumindest für die deutschsprachigen Entwickler GEDCOM auf eine gemeinsame Basis zu stellen. Ich glaube, da waren zu Spitzenzeiten 22 Leute involviert. Und die haben auch eine deutsche Übersetzung der GEDCOM-Doku zur freien Verfügung gestellt. Sowie alle oftmals heftig diskutierten Entscheidungsfindungen zu den verschiedensten Tags sauber dokumentiert.

JanX
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  #14  
Alt 12.10.2016, 12:09
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Lieber JanX, lieber Urmel, lieber StefOsi,

danke für die vernünftig Diskussion (habe auch schon anderes erlebt).

Zitat:
Na dann gehe doch einfach den Weg jeder DB und bringe alles in die NF's. Da gibt es feste Regeln. Ob du bis zur 4. oder 5. NF gehst sei dann dir überlassen.
Oh, war das jetzt als freundlicher Rat gemeint oder soll ich mich mit der Frage vom Acker machen? Der Entwurf ist doch schon geschehen. Aus diesem habe ich einen winzigen Ausschnitt herausgelöst (Bild 1). Daraus kommt ja die Frage, ob es ein besseres Datenbankmodell gibt oder nicht.

Ja, ich bin unzufrieden mit einigen der am Markt befindlichen Programme und ich gehe auch nicht das Risiko der Einstellung ein. Also entwickle ich einfach so vor mich hin. Da ich mir die Pflege nicht aufhalsen will, wird es auch keine verbreitbare Version geben. Aber vielleicht gibt es ja Mitglieder, die eigene Erfahrungen haben und sich nicht auf fremde Programmierer verlassen (obwohl es hier genügend Aufrufe dazu gibt).

Die "unscharfe Logik" (http://home.f1.htw-berlin.de/Scheibl/KI/index.htm) im Rahmen der KI mit der Wahrscheinlichkeitsbewertung einer Quelle und damit einer Aussage ist durchaus andenkbar. Beispiel:

Abschätzung des Geburtsdatum eines Elternteils im statistischen Generationenabstand wird mit 60 % bewertet.
Die einfache Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten ergibt dann in der zweiten Generation 36 % usw.

Auch die Widersprüche sind mir schon über den Weg gelaufen (http://forum.ahnenforschung.net/show...=139758&page=3). So hat ein Mann fünf Kinder. In den Quellen sind die Nachnamen der Frauen ergänzt worden, nur leider drei verschiedene. Theoretisch müsste es ja Eheschließungen und Sterbedaten zu diesen Frauen geben, die ich aber noch nicht gefunden habe.

Was fehlt mir nun an einigen der Programm und warum mach ich es selbst:

Hauptsächlich die Dokumentzuordnung, um die oben genannten Widersprüche vielleicht doch noch aufzulösen. Ein Anwender von Ahnenblatt setzt beispielsweise die Geburtsurkunde statt eines Personenbildes ein. Weiterhin markiert er die Nachnamen der Person, um die Zugehörigkeit zu eigenen Linie darzustellen. Interessant ist daher immer die Diskussion mit Anwendern über ihre "Krücken": Was nutzen sie nicht nach Vorgaben des Handbuchs. Das führt zu neuen Ideen

Nach Euren ersten Antworten habe ich bemerkt, dass noch mehr in den Ahnenbaum investiert werden muss, zuerst mit Datumsangaben (Bild 3),
aber auch mit den Quellen (Bild 4).

So jetzt mache ich mich wirklich vom Acker.

LG Euer Waltschrat
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  #15  
Alt 12.10.2016, 14:43
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Hallo JanX!
Zitat:
Zitat von JanX Beitrag anzeigen
...
Das mit den fehlenden Eltern halte ich in mehrfacher Hinsicht für falsch. man sollte keine Personen "erfinden". Wenn es keinen Vater dokumentiert gibt dann gibt es keinen ...
In diesem Punkt möchte ich Dir widersprechen.
Wenn für ein Kind ein FAM-Tag vorhanden ist, weil die Mutter (oder der Vater) bekannt sind, sollte meiner Meinung nach auch immer der counterpart eingetragen sein und ein eigenes INDI-Tag besitzen.
Das hat doch nichts mit Personen "erfinden" zu tun. Die eingeschlechtliche Zeugung hat es in der Vergangenheit der Menschheit nicht gegeben, auch wenn der fehlende Elternteil nicht dokumentiert ist.
Die Handhabnung dieser Situation ist aber bei den verschiedenen Genealogieprogrammen uneinheitlich.
Die Frage nach einer "optimalen" Datenbank ist hier wohl eher rein "akademisch" zu betrachten. Deshalb wurde sie hier auch von einem Professor gestellt.
Praktisch ist es eher wichtig zu erreichen, daß ich alle Informationen einer GEDCOM-Datei unabhängig von dem erstellenden Genalogieprogramm übernehmen kann und diese (nach einer möglichen Bearbeitung) auch wieder in eine für alle Genealogieprogramme ohne Datenverlust übernehmbare GEDCOM-Datei zurückschreiben kann.
Damit wären die größten Probleme, welche die Nutzer der verschiedenen Genealogieprogramme bei einem Austausch der Dateien oder bei einem Umstieg von einem zu einem anderen Programm haben behoben.
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  #16  
Alt 12.10.2016, 16:16
JanX JanX ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von offer Beitrag anzeigen
Wenn für ein Kind ein FAM-Tag vorhanden ist, weil die Mutter (oder der Vater) bekannt sind, sollte meiner Meinung nach auch immer der counterpart eingetragen sein und ein eigenes INDI-Tag besitzen.
Das hat doch nichts mit Personen "erfinden" zu tun. Die eingeschlechtliche Zeugung hat es in der Vergangenheit der Menschheit nicht gegeben, auch wenn der fehlende Elternteil nicht dokumentiert ist.
Die Handhabnung dieser Situation ist aber bei den verschiedenen Genealogieprogrammen uneinheitlich.
Hallo Offer,

wie gesagt, in dem von mir benutzen Programm ist es zwingend notwendig, das beide Elternteile erfasst werden. Das hat andere Gründe als den, das es biologisch immer zwei Elternteile geben muß. Läuft aber letztendlich praktisch gesehen auf das Gleiche hinaus.

Allerdings ist es so, das mir bislang keine einzige GEDCOM untergekommen ist, in der fehlende Elternteile vom schreibenden Programm automatisch als Dummy angelegt werden. Egal ob es also richtig ist, immer beide zu haben, oder eben nicht - die Programm-Autoren sind da ganz offensichtlich der Meinung, es müßte nicht. Standard ist halt, das regelmäßig nur ein Elternteil aufgeführt ist. In meinem Programm werden dann beim Import die "fehlenden" Elternteile als NN-Dummy angelegt. Das "erfindet" dann also diese Personen. Weißt denen aber auch gleich die erforderlichen Eigenschaften zu, also Verknüpfung zum anderen Elternteil, und zu dem Kind/den Kindern. Der Dummy steht also nicht irgendwo im luftleeren Raum. Und ist eindeutig zu identifizieren. Sollte also mal irgendwann doch rauskommen, wer das war, dann muß man nur die Daten nachtragen, und alles passt ganz wunderbar. Und das betrifft ja nicht nur Mütter mit unehelichen Kindern - es ist unglaublich wie viele Pfarrer es gegeben hat, die die Mütter im Kirchenbuch nicht aufgeführt hatten. Denen war nur der Vater wichtig, die Mutter war egal. Es gibt also auch mutterlose Kinder, nicht nur vaterlose.

Ansich war das ganze von mir ja auch nur ein Beispiel um zu zeigen, das manche Tags eben optional sind. Entgegen der Vermutung von Waltschrat.

Insgesamt stehe ich allerdings auch zu meiner Aussage, Daten nicht zu erfinden. Klar, bei Elternteilen muß man nicht wirklich etwas erfinden, die hat es aus naheliegenden Gründen ja nun mal gegeben, man weiß nur nicht, wer das war. Aber ich sehe auch immer wieder GEDCOM-Dateien, in denen stapelweise Datumsangaben erfunden werden. Bestes Beispiel ist ist ein Geburtsdatum, das anhand des Hochzeitsdatums geschätzt wird. Und dann steht da ein "Vor" Heiratsdatum - 20 Jahre. Und da bin ich der Meinung - wenn man kein Datum hat, dann läßt man das bitte schön leer. Ein "Vor" kommt dann da rein, wenn man die Person irgendwo anders notiert sieht, z. B. als Anwesend bei einem anderen Ereignis. Dann weiß man, der hat da schon gelebt. Das ist zweckdienlich und sinnvoll. Aber bitte nicht als Standard grundsätzlich ausfüllen, nur um da was drin stehen zu haben. Gleiches gilt auch für "Nach", "Berechnet", usw. Alles Werte, die GEDCOM im Übrigen auch kennt.

JanX
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  #17  
Alt 12.10.2016, 16:58
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Hallo JanX!
Zitat:
Zitat von JanX Beitrag anzeigen
... Es gibt also auch mutterlose Kinder, nicht nur vaterlose.
...
Natürlich gibt es keine mutterlose Kinder. Auch wenn die Daten für die Mutter (oder den Vater bei "vaterlosen" Kindern) nicht bekannt sind.
In dem Moment, wenn im Programm ein FAM-Tag gesetzt wird, sollte dem natürlichen Umstand Rechnung getragen werden und Vater und Mutter ein INDI-Tag "spendiert" werden. Nur wenn zu beiden keine Informationen vorhanden sind, also auch z.B. keine Heiratsdatum, braucht meiner Meinung nach kein FAM-Tag und keine INDI-Tags erstellt werden.

Zitat:
Zitat von JanX Beitrag anzeigen
... Ansich war das ganze von mir ja auch nur ein Beispiel um zu zeigen, das manche Tags eben optional sind. Entgegen der Vermutung von Waltschrat.
...
Wenn man es ganz genau nimmt sind nur die Kopf-Tags wirklich zwingend.
Als nächstes in der Hierarchie wären dann nur INDI-Tags nötig. Dann hätte man aber keine Verbindung der INDI-Tags untereinander. ;-)
Also sind für eine sinnvolle Darstellung der Verhältnisse noch die FAM-Tags nötig. Das war's schon. Alles andere ist Zugabe und damit optional.
Ob damit sinnvolles Arbeiten möglich ist sei dahingestellt.
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Geändert von offer (12.10.2016 um 17:12 Uhr) Grund: Teil 2 hinzugefügt
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  #18  
Alt 12.10.2016, 17:02
JanX JanX ist offline männlich
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Ich gebs auf. Wenn einer partout nicht verstehen WILL, dann kann man bestimmte Dinge nicht mit ihm diskutieren.

JanX
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  #19  
Alt 12.10.2016, 18:45
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Standard Das Gedcom-Modell verletzt die 3NF

Zitat:
Zitat von StefOsi Beitrag anzeigen
Na dann gehe doch einfach den Weg jeder DB und bringe alles in die NF's. Da gibt es feste Regeln. Ob du bis zur 4. oder 5. NF gehst sei dann dir überlassen.
Grüß Gott, lieber StefOsi,
danke für das Stichwort Normalformen. Dies habe ich bisher etwas vernachlässigt.

Im Gedcom-Modell verletzt die Tabelle Families (bitte als textuell linearisierte Tabelle ansehen) die 3NF:

Der Primärschlüssel (Zeiger, Verweis, egal wie es benannt wird) bestimmt eindeutig die Kombination HUSB und WIFE. Es liegt somit eine transitive Abhängigkeit vor.

Nun dann machen wir doch die in der Tabelle eindeutige Kombination HUSB-WIFE zum Primärschlüssel.

Doch halt, bei unehelichen Kindern kann einer der Zeiger NULL sein, was kein DBMS im Primärschlüssel zulässt.

Eigentlich ist das logisch, da eine Familie mit fehlendem Ehepartner eben nur eine "Halbfamilie" darstellt. Für die lassen sich weder Trauungstag noch -ort festlegen, der Datensatz enthält ungenutzte Felder.

Zitat:
Die Frage nach einer "optimalen" Datenbank ist hier wohl eher rein "akademisch" zu betrachten. Deshalb wurde sie hier auch von einem Professor gestellt.
Hier noch ein wenig Theorie, was bekanntlich typisch für Professoren ist.

Problem "unehelich" auf die Schnelle.
Das Einführen eines Platzhalter-Datensatzes (durch den Anwender, egal ob es NN oder "_unehelich" heißt) ist oft eine elegante Methode, auf ein weiteres Feld wie hier "unehelich/noch unbekannt" mit einer zusätzlichen Programmierung der Oberfläche zu verzichten. Mit "_unehelich" sorgen wir dafür, dass es in der Namenssortierung am Anfang steht, so dass es der Anwender als Person sofort einsetzen kann.
Ersatzweise müssten wir ein Kontrollkästchen (Access-Sprech) anzeigen, vorsichtshalber im Tri-State-Zustand, um eine Benutzereingabe zu erzwingen. Ggf. auch noch nachfragen, wenn der Ehepartner fehlt und das KK nicht gesetzt ist. bla bla bla (rein theoretisch betrachtet)

Sehe ich das falsch? Wir haben ein sendendes Programm und ein empfangendes. Weder das eine noch das andere sollten Daten "erfinden", das war mit meiner Frage natürlich nicht beabsichtigt.

Dazu wieder vorsichtshalber ein untheoretische Realisation (Bild 1). Vielleicht hören ja dann einmal die Sticheleien auf.

Zur Erinnerung: Es geht in meiner Fragestellung nicht um das Austauschformat selbst, sondern um die dahinterliegende Intention des Datenmodells.

Euer Waltschrat
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  #20  
Alt 13.10.2016, 07:13
JanX JanX ist offline männlich
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Moin,

erstmal: Die Darstellung auf dem Screenshot gefällt mir gut. Das sieht sauber geordnet und übersichtlich aus.

Aber eines gefällt mir eher nicht: Nur weil ein Elternteil fehlt heißt das ja noch lnage nicht, daß das Kind unehelich war. Ich hatte weiter oben ja schon erwähnt das es durchaus chauvinistische Geistliche gab, die die Mütter in den Einträgen einfach unterschlagen haben. Die Eltern waren sehr wohl verheiratet, aber die Mutter wurde namentlich nicht erwähnt.

Ich denke, das durch den im Screenshot sichtbaren Hinweis eine Tatsache impliziert wird, die so nicht wahr sein muß.

Auf der anderen Seite gibt es auch uneheliche Kinder, deren Eltern später geheiratet haben. Das heißt also, es gibt bei den Eltern ein Hochzeitsdatum, aber das Kind ist doch unehelich, da vor der Hochzeit geboren. Da wäre dann doch besser (wenn man denn Wert auf diese Information legt), eine grundsätzliche Checkbox "Unehelich" zu kreieren. Die kann dann immer gelten, egal ob beide Elterteile bekannt sind oder nicht.

Wobei man am Begriff "unehelich" sehr den Wandel der Zeiten erkennen kann. Früher (bis noch vor ein paar Jahrzehnten) war das eine ewige Schande für Mutter und Kind (nie aber für den Vater, der ja nun mal genauso daran beteiligt war), wenn ich mir die Geburtsanzeigen heute anschaue, dann ist das uneheliche Kind dagegen eher der Normalfall.

JanX
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