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  #11  
Alt 05.09.2010, 12:44
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Garfield Garfield ist offline weiblich
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Bei Geburten, die beim Standesamt gemeldet werden mussten, konnten die Neugeborenen ja auch noch nicht bekannt sein. Sie mussten von jemandem vorbei gebracht werden, so dass die Standesbeamten auch das Geschlecht überprüfen konnten.

Ich habe bisher nur Urkunden aus Berlin, auf denen diese Formulierung aber überall drauf steht. Ich bin bisher eigentlich auch davon ausgegangen, dass dies Beamtendeutsch für "die Person war selbst/persönlich auf dem Standesamt anwesend" ist.
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  #12  
Alt 05.09.2010, 14:05
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Hallo Garfield!

Zitat:
Zitat von Garfield Beitrag anzeigen
Bei Geburten, die beim Standesamt gemeldet werden mussten, konnten die Neugeborenen ja auch noch nicht bekannt sein.
Die Neugeborenen nicht, aber der Vater, der Onkel, die Hebamme oder wer auch immer grad die Geburt angezeigt hat.

Zitat:
Sie mussten von jemandem vorbei gebracht werden, so dass die Standesbeamten auch das Geschlecht überprüfen konnten.
Dies doch nicht mehr zu Standesamtszeiten, oder?! Das wurde in den von Napoleon besetzten Gebieten so gehandhabt - da steht dann auch in den Geburtsprotokollen immer sowas wie: "wurde mir vorgezeigt ein Kind männlichen Geschlechts...". In Standesamtszeiten (ab 1874/76) aber wird es das wohl nicht mehr gegeben haben, jedenfalls konnte ich das nie einer Urkunde entnehmen.


Zitat:
Ich habe bisher nur Urkunden aus Berlin, auf denen diese Formulierung aber überall drauf steht. Ich bin bisher eigentlich auch davon ausgegangen, dass dies Beamtendeutsch für "die Person war selbst/persönlich auf dem Standesamt anwesend" ist.
Aber das wär ja doppeldeutig:
"Am xy. Monat des Jahres Anno Tuck erschien vor dem unterzeichneten Standesbeamten Maria Meier Ehefrau Müller, der Persönlichkeit nach bekannt, und zeigte an, daß..."
"Am xy. Monat des Jahres Anno Dotaumalen erschienen vor dem unterzeichneten Standesbeamten zum Zwecke der Eheschließung..."

Es wird doch immer schon erwähnt, wer "vor dem Standesbeamten erschien". Damit ist doch klar, daß die zumindest persönlich da waren.

Viuele Grüße
-Jens
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  #13  
Alt 05.09.2010, 14:18
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Zitat:
Zitat von Hintiberi Beitrag anzeigen
In Standesamtszeiten (ab 1874/76) aber wird es das wohl nicht mehr gegeben haben, jedenfalls konnte ich das nie einer Urkunde entnehmen.
Hallo Jens,

keine Ahnung, wie die Praxis damals war und wie sie heute in Deutschland ist, aber vor 30 Jahren, als meine Tochter zur Welt kamen, kamen noch Standesbeamte wohl 1-2mal die Woche, persönlich in die Geburtenstationen (damals blieb man ja da noch ca. eine Woche) und nahmen den Nachwuchs in Augenschein. Nur bei Hausgeburten war man selbst für die Anzeige der Geburt zuständig.

Viele Grüße
Hina
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  #14  
Alt 05.09.2010, 18:30
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Hina, was wurde denn in der Zeitschrift für Deutsche Sprache 1888 genau bemängelt? "der Person nach bekannt" ist nun nicht gerade "Beamtendeutsch" und meines Erachtens damals und heute noch gut verständlich. Etwas anderes wäre es, wenn da so etwas stünde wie "Die Anmeldung behufs der Eintragung liegt dem Vorstand ob" (§ 11 I GenG aF.).
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  #15  
Alt 05.09.2010, 20:11
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Hallo wimper,

ich würde sagen, es ist einfach nur unschönes Deutsch . Gerade wenn es um Paragraphen geht, wird es meist sehr sprachrealitätsfremd und das scheint speziell Deutschland zu betreffen. Selbst Juristen brauchen viele Jahre, um halbwegs durchschauen zu können, was mit den merkwürdigen Redewendungen im Klartext eigentlich gemeint ist. "Es erschien vor dem unterzeichnenden Standesbeamten der Schneidermeister August Schulz, der Person nach bekannt und zeigte die Geburt seiner Tochter Johanna an", ist da sicher noch eines der ganz harmlosen Beispiele. Aber auch das wirft, wie man hier sieht, durchaus Fragen auf, denn es geht daraus nicht hervor, wem er eigentlich bekannt war oder sein sollte.

Ich kann zwar einer Sache nach irgendetwas mehr oder weniger subjektiv beurteilen z.B. "Seiner Nase nach zu urteilen, müsste der Nachbar der Vater sein.", aber wenn kein Verb, sondern ein Adjektiv anschließt, fängt die Sache an, sprachlich "ungenlenkig" zu werden. "Frau Müller, der Erscheinung nach elegant, schritt durch den Saal." oder "Herr Mayer, der Person nach gewalttätig, wurde vom Gericht verurteilt." So wird sich kaum jemand in gesprochener Sprache ausdrücken, auch wenn es nicht falsch ist. Es geht aber auch nicht um richtig oder falsch, sondern dass in Deutschen Amtsstuben auch heute noch Gesetze und Formulare weit ab von jeglichem "Normalsprachgebrauch" kreiert werden. Warum sollte es einfach und verständlich daherkommen, wenn man sich auch umständlich ausdrücken kann .



Viele Grüße
Hina
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  #16  
Alt 05.09.2010, 21:02
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Zitat:
Zitat von Hina Beitrag anzeigen
Hallo wimper,

ich würde sagen, es ist einfach nur unschönes Deutsch . Gerade wenn es um Paragraphen geht, wird es meist sehr sprachrealitätsfremd und das scheint speziell Deutschland zu betreffen. [...] Es geht aber auch nicht um richtig oder falsch, sondern dass in Deutschen Amtsstuben auch heute noch Gesetze und Formulare weit ab von jeglichem "Normalsprachgebrauch" kreiert werden. Warum sollte es einfach und verständlich daherkommen, wenn man sich auch umständlich ausdrücken kann .
Tja, das ist die alte Leier ... Allerdings sollte jeder auch immer bedenken, dass "Beamten-/Juristendeutsch" ebenso eine Fachsprache ist, wie sie zB. Mediziner oder Informatiker benutzen. Das versteht auch kein "Normalgebildeter". Warum ist es den Leuten da aber egal? Weil sie meinen, das müssen sie nicht verstehen. Die Fachleute werden's schon richten. Juristen/Beamten hingegen vertraut man nicht, obwohl sie die Fachleute sind ...

Übrigens: Der Schreiber des Aufsatzes prangert die Sprache der Gesetze an und verwendet dann selbst Konstruktionen, die auch schon zu der damaligen Zeit keine "Normalsprache" waren oder wer verwendet solch langen, geschachtelten Sätze mit Passivkonstruktionen in Normalsprache?
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  #17  
Alt 05.09.2010, 21:17
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Zitat:
Zitat von Hintiberi Beitrag anzeigen
Hallo Garfield!

Die Neugeborenen nicht, aber der Vater, der Onkel, die Hebamme oder wer auch immer grad die Geburt angezeigt hat.
Ja, das würde mehr Sinn machen...


Zitat:
Zitat von Hintiberi Beitrag anzeigen
Dies doch nicht mehr zu Standesamtszeiten, oder?! Das wurde in den von Napoleon besetzten Gebieten so gehandhabt - da steht dann auch in den Geburtsprotokollen immer sowas wie: "wurde mir vorgezeigt ein Kind männlichen Geschlechts...". In Standesamtszeiten (ab 1874/76) aber wird es das wohl nicht mehr gegeben haben, jedenfalls konnte ich das nie einer Urkunde entnehmen.
Ich erinnere mich diesbezüglich nur noch an eine Diskussion in einem anderen Topic hier. Um welche Zeit es sich da handelt, kann ich nicht mehr sagen.
Jedoch mussten auch meine Nachbarn nach der Hausgeburt mit dem Kind auf dem Standesamt vorbei, das war vor 15 Jahren.



Zitat:
Zitat von Hintiberi Beitrag anzeigen
Aber das wär ja doppeldeutig:
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"Am xy. Monat des Jahres Anno Dotaumalen erschienen vor dem unterzeichneten Standesbeamten zum Zwecke der Eheschließung..."

Es wird doch immer schon erwähnt, wer "vor dem Standesbeamten erschien". Damit ist doch klar, daß die zumindest persönlich da waren.

Viuele Grüße
-Jens
Bei meinen Urkunden ist nur "der Persönlichkeit nach ...kant" vorgedruckt. Dann konnte da nebst "bekannt" vielleicht auch "unbekannt" stehen? Ich dachte, das hiesse, dass die Personen dann doch nicht persönlich da waren sondern sich vertreten liessen oder so. Aber macht eigentlich keinen Sinn, da hst du recht.

Hinas Artikel ist nun aber sehr aufschlussreich!
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  #18  
Alt 05.09.2010, 22:32
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Übrigens: Der Schreiber des Aufsatzes prangert die Sprache der Gesetze an und verwendet dann selbst Konstruktionen, die auch schon zu der damaligen Zeit keine "Normalsprache" waren oder wer verwendet solch langen, geschachtelten Sätze mit Passivkonstruktionen in Normalsprache?
Das ist leider der große Unterschied zwischen Schrift- und Sprechsprache. Niemand würde auf die Idee kommen, im normalen Sprachgebrauch hochkomplizierte Satzkonstruktionen und eine geschwollene Ausdrucksweise zu verwenden. In der Schriftsprache werden aber die merkwürdigsten sprachlichen Eskapaden gemacht. Das ist heute nicht anders als früher. Mir war es immer ein Greul, wenn ich ein Manuskript erhielt, das inhaltlich zwar interessant aber sprachlich ein Graus war. Den Leuten dann klarzumachen, dass sie sicher selbst wenig Lust verspüren würden, ein Buch in solch einer Sprache von vorne bis hinten zu lesen, war nicht immer einfach. Da war schon eine Portion Diplomatie gefragt .

Lange Sätze müssen nicht immer ein Problem sein, wenn sie klar gegliedert und verständlich sind und einen gewisser Spannungsbogen haben. Steht aber am Anfang schon die Lösung und am Ende das Problem, dann wird es ungeschmeidig und langweilig. Schlimmer finde ich allerdings, wenn dem Schreiber dann selbst auffällt, dass die Sache unübersichtlich wird und er urplötzlich mitten im Gedanken abbricht und einen neuen Satz mit "Auch ..." beginnt. Ich habe noch nie jemanden so reden hören aber unzählige derartige Texte gelesen.

Interessant ist aber, dass die Leute in solchen Bereichen wie Internetforen, viel natürlicher und dadurch auch viel verständlicher schreiben, als in Texten, die sie "abarbeiten" wollen oder müssen. Warum das so ist, weiß ich leider nicht.

Fachsprache sehe ich in Bereichen ein, mit denen man nicht direkt konfrontiert wird. Wo Fachleute unter sich sind, können sie ja meinetwegen Chinesisch rückwärts sprechen. Mir ist es vollkommen egal, wie eine Chemiefabrik funktioniert. Meiner Meinung nach gehört aber Fachsprache grundsätzlich nicht in Bereiche, in denen der Bürger direkt damit konfrontiert wird. Das betrifft vor allem die Sprache in gesetzlichen Bestimmungen, Formularen und Behörden mit Publikumsverkehr.

Ich kann mich nunmal nur dann an Bestimmungen und Gesetze halten, wenn ich sie auch ohne "Dolmetscher" verstehen kann. Ich kann einen Rentenantrag nur dann korrekt ausfüllen, wenn ich die Chance bekomme, mit einem durchschnittlichen IQ zu begreifen, was man überhaupt von mir will. Es kann nicht sein, dass ich gezwungen werde, für vollkommen selbstverständliche Bürgerbelange immer einen Übersetzer Beamtendeutsch-Hochdeutsch auf eigene Kosten zu engagieren.

Ich merke aber gerade mal wieder, in welchem Schlaraffenland ich lebe. Hier hat man das ganze Kanzleidänisch gründlich einer Reform unterzogen und siehe da, das Königreich ist daran nicht zugrunde gegangen und der Bürger ist zufrieden .

Jetzt bin ich aber heftig vom eigentlichen Thema abgekommen .

Viele Grüße
Hina
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  #19  
Alt 06.09.2010, 00:16
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Friedrich Friedrich ist offline männlich
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Registriert seit: 02.12.2007
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Moin Hina,

Zitat:
Zitat von Hina Beitrag anzeigen
Ich merke aber gerade mal wieder, in welchem Schlaraffenland ich lebe. Hier hat man das ganze Kanzleidänisch gründlich einer Reform unterzogen und siehe da, das Königreich ist daran nicht zugrunde gegangen und der Bürger ist zufrieden .
in Deutschland ist es die Rechtsbehelfsbelehrung, die mittlerweile zum Begriff: Ihre Rechte mutiert ist. Es geht doch!

Zitat:
Zitat von Hina Beitrag anzeigen
Jetzt bin ich aber heftig vom eigentlichen Thema abgekommen .
Macht nix, ich auch!

Friedrich
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"Bärgaf gait lichte, bärgop gait richte."

(Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)
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  #20  
Alt 06.09.2010, 00:37
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Ich verstehe nicht so recht, warum dieser Begriff "von Person bekannt" so viele Irritationen auslöst. Ich habe in meinem Berufsleben diese Formulierung auch häufig benutzt und sehe sei als zweifelsfrei an.
Bei bestimmten amtlichen Vorgängen ist es wichtig, dass die Identität einer Person zweifelsfrei feststeht. Entweder sie weist sich mit einem Ausweis oder einem anderen amtlichen Papier aus.
Wenn beispielsweise der Standesbeamte diese Formulierung verwendet, dann steht für ihn die Identität einer Person fest. Durch diese Formulierung übernimmt der Standesbeamte dann sozusagen die Bürgschaft für die zweifelsfreie Identität dieser Person.
Im Zweifelsfall muss sich also bei diesem Beispiel der Standesbeamte die Frage gefallen lassen, warum er diese Formulierung gewählt hat, und er muss sie begründen.


Dieter
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