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  #11  
Alt 21.06.2020, 22:55
hessischesteirerin hessischesteirerin ist gerade online
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Zitat:
Zitat von TükkersMitÜ Beitrag anzeigen
Guten Abend,
es könnte schon Unterschiede zwischen Protestanten und Katholiken geben, aber da die Protestanten liberaler waren, was erneute Eheschließungen anging, gehe ich davon aus, dass das von mir beobachtete bei Protestanten genau so oder etwas häufiger passierte.
Die Literatur geht davon aus, dass von Witwen erwartet wurde, nicht wieder zu heiraten, und dass höchstens bei jungen, gebärfähigen Witwen eine Ausnahme gemacht wurde.
Meine Ergebnisse: Die überwiegende Zahl der Paare war Junggesell-Jungfer, Tendenz steigend im Verlauf der Zeit (Untersuchungszeitraum ungefähr 1770er und 1780er). Ansonsten Witwer - Jungfer (auch relativ häufig). Witwer - Witwe und Junggesell - Witwe kamen vor, aber nicht so häufig.
Junggesell - Jungfer waren ungefähr gleich alt, Junggesell etwas älter. Er Mitte bis Ende 20, sie Anfang bis Mitte 20.
Witwer - Jungfer: Er viel älter als sie, er meistens in den 40ern/50ern, sie in den 20ern.
Witwer - Witwe: Er in den 50ern/60ern, sie in den späten 30ern, eher so in den 40ern und frühen 50ern.
Junggesell - Witwe: Er meistens jünger als sie, häufig in den 20ern/30ern, während sie in den 40ern war, manchmal auch in den 30ern.
Standesunterschiede waren schwierig zu messen, das wurde im Kirchenbuch nicht genau angegeben. Systematik konnte ich aber im Groben nicht erkennen, also kein hoch-heiraten.

Vielleicht hat das ja geholfen.
Noch einen schönen Abend wünscht
Annika
I

ich kann ja nur aus meiner persönlichen Familiengeschichte erzählen, aber meine verwitweten katholischen Vorfahren haben alle wieder geheiratet . gerade ältere Witwen, die einen Hof hatten, haben neu geheiratet, der Ehemann war billiger wie der Knecht. mein Urgrossvater war gar 2 x verwitwet - und heiratete die "lies" erst recht spät, um sie abzusichern

interessanterweise waren die Frauen auch oft älter wie die Herren.
in einem Fall heiratet mein Ahn die alte Witwe, sie starb und er übernahm. den Hof, um dann eine eigene Familie zu gründen, mein Glück, denn der Hof ist nun seit 200 Jahren im Familienbesitz

da würde mich natürlich die Statistik wirklich interessieren, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass meine Ahnen eine Ausnahme bilden, obwohl die Weststeiermark recht arm war und man auch oft heiratete, um sich abzusichern

auf beiden Seiten ..
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  #12  
Alt 21.06.2020, 23:46
gki gki ist offline
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Hallo Annika!

Zitat:
Zitat von TükkersMitÜ Beitrag anzeigen
es könnte schon Unterschiede zwischen Protestanten und Katholiken geben,
Da gab es definitiv Unterschiede, allein schon durch die unterschiedlichen Kirchenrechte. Ich fände das spannend, wenn das mal jemand aufarbeiten würde, insbesonders auch wie/ob sich sowas in einem typischen Stammbaum auswirkt.


Zitat:
aber da die Protestanten liberaler waren, was erneute Eheschließungen anging, gehe ich davon aus, dass das von mir beobachtete bei Protestanten genau so oder etwas häufiger passierte.
Die Literatur geht davon aus, dass von Witwen erwartet wurde, nicht wieder zu heiraten, und dass höchstens bei jungen, gebärfähigen Witwen eine Ausnahme gemacht wurde.
Keine Ahnung welche Literatur das war, aber im kath. Niederbayern stimmt das so definitiv nicht.

Zitat:
Meine Ergebnisse: Die überwiegende Zahl der Paare war Junggesell-Jungfer, Tendenz steigend im Verlauf der Zeit (Untersuchungszeitraum ungefähr 1770er und 1780er). Ansonsten Witwer - Jungfer (auch relativ häufig). Witwer - Witwe und Junggesell - Witwe kamen vor, aber nicht so häufig.
kath. Niederbayern: Witwer/Witwe extrem selten.

Das Erstheiratsalter für Männer war ca. 25, das für Frauen etwa 22. Abweichungen natürlich möglich, aber viel später heiratete kaum noch jemand das erste mal. Der Hofbesitzer (m/w) heiratet also fast immer jemand deutlich (bis sehr deutlich) jüngeren.

Mitunter heiratete ein Witwer eine etwas ältere Jungfer, wohl in der Erwartung, mit ihr keine Kinder mehr zu haben, die versorgt werden müßten. Kam vor allem bei kleineren Höfen vor.
__________________
Gruß
gki
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  #13  
Alt 22.06.2020, 08:57
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen,

Ribbe/Hennings Taschenbuch für Familiengeschichtsforschung enthält allgemeine Aussagen und weiterführende Literaturverweise. Schau mal hier in das Inhaltsverzeichnis, besonders Teil 2. Leider ist seit 2006 keine neue Auflage erschienen.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #14  
Alt 22.06.2020, 10:57
FelixBr FelixBr ist offline
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Also erst mal freue ich mich, dass es hier so viel Resonanz gibt. Bin offenbar nicht der einzige Nerd hier ;-)

Danke für die vielen Infos und Tipps!!!

Zitat:
Zitat von schulkindel Beitrag anzeigen
Raum Danzig, konkret damaliger Kreis Karthaus.
Am 13.04.1851 stirbt eine Ehefrau.
Am 30.11.1851 heiratet der Witwer erneut, er ist da 43 Jahre alt.
Er stirbt am 09.09.1864, seine Witwe heiratet im Januar 1865 wieder.
I
Schulkindel, solche Beispiele habe ich auch zuhauf in meiner Ahnenliste. Ich wüsste auch zu gern, ob Witwen und Witwer sich selbst "Ersatz" ausgucken mussten. Eine entfernte Verwandte berichtete mir allerdings davon, dass in ihrem Heimatdorf (in Westpreußen) noch in den 1930er-Jahren tatsächlich "Vermittler" am Werk waren. Kann ich mir auch gar nicht anders vorstellen, die Verwitweten waren ja sicherlich mit zig anderen Dingen beschäftigt als mit Brautschau.

Ich habe dieses Thema aber auch aufgemacht, weil ich unter meinen Vorfahren und deren Geschwistern haufenweise junge Frauen habe, die unehelich Kinder bekommen haben (die dann oft im Kindesalter starben). Es heißt ja immer, das sei so verpönt gewesen. Aber bei der Häufigkeit kann ich das gar nicht glauben.

Ich habe da eine Theorie. Was meint ihr dazu? Mir sind erst vor kurzem erstmals Katholiken unter meinen Ahnen begegnet. Dann ist mir aufgefallen: Ah ja, der Ort war ja zur Hälfte von Katholiken bewohnt, die hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Ich habe den Eindruck, die verschiedenen Gemeinden lebten ziemlich isoliert voneinander (zumindest in Sachen Heirat usw.) Kann es sein, dass wenn z.B. ein junger Katholik eine junge Protestantin geschwängert hat, das als No-Go galt und der Vater geheim blieb?

Im Raum Danzig habe ich nämlich protestantische Vorfahren, die haben vor ihrer Heirat um 1800 drei uneheliche Kinder bekommen, Vater immer erwähnt, scheint kein Problem gewesen zu sein.

Geändert von FelixBr (22.06.2020 um 10:58 Uhr)
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  #15  
Alt 22.06.2020, 18:57
Malte55 Malte55 ist offline
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Moin,
Eine statistische Auswertung von Kirchenbüchern ist in der Regel doch nur möglich, wenn es zuvor gewissenhaft abgeschrieben und ausgewertet wurde. Uneheliche Kinder zu zählen ist dabei noch einfach, beim Heiratsverhalten wären Alters-, Herkunfts- und Standesangaben aber zwingend nötig. Wenn diese Angaben dann vertrauenswürdig und so vorhanden sind geht das sicherlich. Wenn die Lücken größer werden, braucht es mehr Aufwand.

Zur Einordnung, bei meinem aktuellen Projekt mit 2391 Taufen weiß ich von 1619 Personen den weiteren Verbleib(entweder Tod/Heirat oder beides). Also ca. 68%, welches schon ein sehr hoher Wert ist und den ich auch in meinen anderen OFB in etwa erreiche.
Die Toten-Datei hat 1842 Personen, bei 1191(64,66%) davon habe ich eine Herkunftsangabe(recherchiert und belegt). 936 sind am selben Ort geboren und 255 aus anderen Orten.
Da man die Toten die vor KB-Beginn geboren wurden nicht belegen kann, habe ich die Daten geteilt:
die ersten 40 J = 509 --- 172(33,8%)
die nächsten = 673 --- 461(68,5%)
die letzten = 660 --- 558(84,5%)

Die Angaben in den KB werden mehr, die Lücken kleiner.
LG Malte
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  #16  
Alt 22.06.2020, 19:00
Malte55 Malte55 ist offline
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Eine Statistik aus meinen verschiedenen OFB verdeutlicht den Anteil unehelicher Kinder.
1700---1800
Geborene---davon unehelich
2708 --- 156=5,76%
1045 --- 54=5,16
1033 --- 79=7,65
1037 --- 61=5,88
2926 --- 139=4,75(>Ausland<)
1992 --- 163=8,18(verschiedene Vorwerke mit wechselnden Knechten und Mägden)
354 --- 14=3,95
281 --- 11=3,91
230 --- 13=5,65
1128 --- 71=6,29
559 --- 44=7,87(Stadtnah)
160 --- 87=54,38(kleiner Ort mit vielen Fremden und geschäftiger Hebamme, besonders Mädels aus dem nahen >Ausland<, Stichproben ergaben 7-40 km Luftlinie zum Heimatort)
LG Malte
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  #17  
Alt 22.06.2020, 21:23
Benutzerbild von Garfield
Garfield Garfield ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von Malte55 Beitrag anzeigen
Moin,
Eine statistische Auswertung von Kirchenbüchern ist in der Regel doch nur möglich, wenn es zuvor gewissenhaft abgeschrieben und ausgewertet wurde. Uneheliche Kinder zu zählen ist dabei noch einfach, beim Heiratsverhalten wären Alters-, Herkunfts- und Standesangaben aber zwingend nötig. Wenn diese Angaben dann vertrauenswürdig und so vorhanden sind geht das sicherlich. Wenn die Lücken größer werden, braucht es mehr Aufwand.
Genau!

Und in "Deutschland" spielt eben nicht nur die Religion eine Rolle, sondern auch die Region und die Zeit.

In manchen Regionen gab es sehr viele uneheliche Kinder, weil die finanziellen Hürden zur Heirat zu gross waren, aber Kinder gab es dann natürlich trotzdem, teilweise viele vom selben Paar.

Ich hatte in "meinem" Dorf in Süditalien auch mal uneheliche Kinder gezählt:

Zitat:
Uneheliche Kinder oä gefunden:
1810: 4x auf Strasse gefunden
1811: 1x vor Türe gefunden, 2x "Eltern unbekannt"
1812: 3x auf Strasse gefunden
1813: 1x vor Türe gefunden
1814: 1x vor Kloster gefunden, 2x vor sonstiger Türe gefunden, 3x von unbekannter Person übergeben)
1815: 3x vor Kloster gefunden, 2x sonst vor Türe gefunden
1816: 3x "Eltern unbekannt"
1817: 2x "Eltern unbekannt" (1x auf Strasse, 1x vor Kloster gefunden)
1818: 3x "Eltern unbekannt"
1819: 5x "Eltern unbekannt"
1820: 3x "Eltern unbekannt"
1822: 2x "Eltern unbekannt" (2x vor Haustüre gefunden)
1823: 1x "Elternteil unbekannt" (Vater unklar, Mutter 33 Jahre alt)
1827: 5x "Eltern unbekannt", 1x "Vater unbekannt" (Mutter 18 Jahre alt), 2x Vater nicht ausgefüllt (24 bzw 40 Jahre alt)
1834: 1x Vater nicht erwähnt (Mutter 20 Jahre alt)
1838: 1x Vater nicht erwähnt (Mutter 32 Jahre alt)
1839: 1x Vater nicht erwähnt (Mutter 32 Jahre alt), weitere Fälle nicht gesucht
1839: 1x "Elternteil unbekannt" (Mutter 30 Jahre alt), weitere Fälle nicht gesucht
1841: 1x "Vater unbekannt" (Mutter 23 Jahre alt)
1855: 1x "Vater unbekannt"

Keine unehelichen Kinder oä gefunden im Standesamt Larino:
1809, 1825, 1841, 1843, 1846, 1847, 1848, 1849, 1850, 1851, 1852, 1853, 1854, 1855, 1856
Meine Schlussfolgerung: während es bis 1822 regelmässig ausgesetzte Neugeborene gab, muss danach etwas geschehen sein, das dazu führte, dass die Kinder nicht mehr ausgesetzt wurden, sondern der Vater als nicht bekannt angegeben wurde (die Mutter war jeweils bekannt). Ich vermute, dass vorher uneheliche Kinder so verpönt waren, dass Aussetzen das weniger grosse Leid war. Speziell wirkt es für mich schon, denn es waren so viele ausgesetzte Kinder, dass ich nicht glaube, dass so viele Schwangerschaften im Dorf verheimlicht werden konnten. Die Bevölkerungszahl war vor 1837 noch ziemlich überschaubar, erst nach der Cholera-Epidemie von 1837 zogen viele Leute aus den umliegenden Dörfern dazu.
Ab den 1840ern, aber auch schon vorher fiel mir das tiefe Alter bei der Heirat auf, viele Brautleute waren gerade mal 17 Jahre alt, oft waren auch die Männer sehr jung (vielleicht mal 21 Jahre bei der ersten Heirat, aber auch oft 17-21 Jahre alt). Ich vermute mal, da wurde dann vorgesorgt, dass möglichst wenige Kinder unehelich zur Welt kamen, aber natürlich spielten sicher auch wirtschaftliche Gründe eine Rolle - oft waren die Eltern teilweise schon verstorben bei der Heirat. Ich fand letztens gerade das erste 8-Monats-Kind in diesem Dorf im 19. Jahrhundert, und das nach 18 Jahren Forschung. Da wurde wirklich gründlich vorgebeugt .
Da mir aber die soziokulturellen Begebenheiten zu wenig bekannt sind, sind das nur so meine Annahmen, da bräuchte es nun Interpretationen von jemandem mit mehr Geschichtswissen.

Die Heiraten habe ich nicht ausgewertet, kann aber sagen, dass Heiraten von Witwern (männlich und weiblich) durchaus normal waren. Und zwar in allen Kombinationen: zwei unverheiratete, einmal unverheiratet mit einmal verwitwet und zwei verwitwete.
Diese Woche hatte ich an einem Fall gearbeitet, bei dem eine Frau Anfang/Mitte 19. Jhd. ganze 4 Male heiratete, ebenfalls mit allen drei oben genannten Kombinationen. Ihr letzter Ehemann heiratete danach ebenfalls nochmal.
Manchmal wird in den standesamtlichen Heiratseinträgen auf den letzten verstorbenen Partner verwiesen und manchmal steht dann da etwas von wegen der Tod des letzten Partners sei mehr als 10 Monate her. Ich nehme mal an, das ist auch sowas wie das Trauerjahr, allerdings hatte ich auch schon Ausnahmen gesehen.
__________________
Viele Grüsse von Garfield

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  #18  
Alt 22.06.2020, 22:19
TükkersMitÜ TükkersMitÜ ist offline weiblich
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Guten Abend,
meine Literaturbasis:
Ingendahl, Gesa: Elend und Wollust. Witwenschaft in kulturellen Bildern der Frühen Neuzeit, in: Martina Schattkowsky (Hg.): Witwenschaft in der Frühen Neuzeit. Fürstliche und adlige Witwen zwischen Fremd- und Selbstbestimmung, Leipzig 2003.
Ingendahl, Gesa: Witwen in der Frühen Neuzeit. Eine kulturhistorische Studie, Frankfurt am Main 2006.
Koch, Elisabeth: Die Frau im Recht der Frühen Neuzeit. Juristische Lehren und Begründungen, in: Ute Gerhard (Hg.): Frauen in der Geschichte des Rechts. Von der Frühen Neuzeit bis zur Gegenwart, München 1997.
Westphal, Siegrid: Die Auflösung ehelicher Beziehungen in der Frühen Neuzeit, in: Anette Baumann u.a. (Hg.): Venus und Vulcanus. Ehen und ihre Konflikte in der frühen Neuzeit, München 2011.
Wunder, Heide: „Er ist die Sonn‘, sie ist der Mond“. Frauen in der Frühen Neuzeit, München 1992.

Viel Literatur gibt es tatsächlich nicht. Allerdings stimmen eigentlich alle darin überein, dass theoretisch das Ideal eine frommen, keuschen Witwe galt - für die, die es sich leisten konnten.
Viele Grüße
Annika
__________________
Philipp Frommel (*ca. 1782 WO?, + 1840 Lisewo Kolonia) verheiratet mit Maria Catharina Storr (*1775 Sensweiler + 1850 Lisewo), Niederwörresbach und Lisewo Kolonia, Eheschließung um/nach 1800 gesucht
Familie Steinbach in Louisenaue und Pollychener Holländer Krs. Landsberg/ Warthe
Familie Schulz in Spiegel Krs. Landsberg/ Warthe
Schäfer Gottfried Wesener + 1781 und Büdner Christian Friedrich Schimkönig oder Winckelmann in Groß Leuthen und Umgebung
Familie Kunde in Pollnow Krs. Schlawe
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  #19  
Alt 23.06.2020, 08:18
hessischesteirerin hessischesteirerin ist gerade online
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Zitat:
Zitat von FelixBr Beitrag anzeigen

Schulkindel, solche Beispiele habe ich auch zuhauf in meiner Ahnenliste. Ich wüsste auch zu gern, ob Witwen und Witwer sich selbst "Ersatz" ausgucken mussten. Eine entfernte Verwandte berichtete mir allerdings davon, dass in ihrem Heimatdorf (in Westpreußen) noch in den 1930er-Jahren tatsächlich "Vermittler" am Werk waren. Kann ich mir auch gar nicht anders vorstellen, die Verwitweten waren ja sicherlich mit zig anderen Dingen beschäftigt als mit Brautschau.
die romantische Vorstellung der Liebesheirat ist damals doch eher nicht der Fall gewesen.

Arrangierte Ehen waren an der Tagesordnung, da hat der Vater gesagt, den heiratest du, meist die Cousine und Cousin, zweiten oder dritten Grades, damit die Sach zusammengehalten wurde und bei Todesfällen ging es darum, dass die Kinder versorgt waren

wenn jemand starb, dann wurde innerhalb der Familie geheiratet, damit die Kinder versorgt waren. Vernunftsehen waren früher an der Tagesordnung, Liebesehen dann doch eher selten
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