#21  
Alt 25.07.2016, 21:56
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Grüß Gott, liebe Martina,

ich habe Drevec jetzt gefunden. Was mich aber verwundert, ist dass es unter

http://gov.genealogy.net/item/show/DEVVECJN69SX

direkt von der Region Pilsen usw. abhängt, als sei es ein Ort, der erst nach dem 2. Weltkrieg gegründet worden ist. Aber auf der Homepage wird die Gründung bis 1400 zurückverfolgt.

Damit hat sich meine Welpenpanik gelegt.

Gruß HJS
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  #22  
Alt 26.07.2016, 08:19
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Grüß Gott, lieber Hans-Jürgen,

ich versuche mich mal an einem Rundumschlag über Deine Beiträge, hoffentlich vergesse ich nichts. Wenn doch, dann einfach nochmal ansprechen, kann sein, dass ich bei der Vielzahl der Themen jetzt etwas übersehen habe..


Gleich zu Beginn meine Verwunderung über folgendes:
Im ersten Beitrag schreibst Du, dass Du

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
1100 Personen; 3000 (unausgewertete) Dokumente; 190 Orte; 460 Häuser/Plätze; 300 Heiraten …

gezählt hast.

Später dann in #16 schreibst Du
Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
… denn ich bin meist erst bei der 5. Generation....
Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
… Ah, ein guter Test 2 hoch 5 ist 32, es sind aber nur 30 Namen, also müssen es irgendwo noch weniger Generationen sein..
Mit 5 Generationen stehst Du mit Verlaub noch am Anfang und in manchen Familien hätte man dazu nichtmal in ein Kirchenbuch schauen müssen. Bei 1100 Personen ist man dagegen in seiner Forschung schon sehr weit und sollte vieles einfacher durchschauen können und sich nicht so an Anfänglichkeiten und Kleinigkeiten aufhalten oder das Rad schlichtweg neu erfinden wollen.

Diese beiden doch sehr voneinander abweichenden Angaben zur Datenlage insgesamt haben wohl den Eindruck erweckt, dass da keiner schreibt, der des Welpenschutzes bedarf.

Allerdings ist Deine Rechnung nicht ganz richtig, wenn man davon ausgeht, dass die Eltern jeweils vollzählig bekannt sind.
1. Generation = Proband (also bspw. Du) –> 1 Person
2. Generation = Eltern des Probanden – 2 Stück -> gesamt 3 Personen
3. Generation = Großeltern – 4 Stück -> gesamt 7 Personen
4. Generation = Urgroßeltern – 8 Stück -> gesamt 15 Personen
5. Generation = Ururgroßeltern – 16 Stück -> gesamt 31 Personen.
Wobei nach Kekulé der Proband eigentlich keine Generationennummer bekommt, sondern die 0. Generation ist und man mithin in der 5. Generation bei den Urururgroßeltern (= Altgroßeltern) angelangt wäre und dann bereits 63 Personen in seiner Liste haben sollte (immer im Idealfall, das jeweils beide Elternteile bekannt sind).

Wonach nummerierst Du Deine Ahnen eigentlich? Nach Kekulé wahrscheinlich nicht, denn sonst wärest Du nicht schon mit Nummern 1139 im Rennen. Meine Nr. 1139 ist eine meiner Stammmütter (10. Generation).

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Wenn ich einen normalen Kirchenbucheintrag zur Geburt finde, so betrifft dieser 7 Personen (bei unehelichen Kindern/Müttern mehr oder weniger):


Im Idealfall ja, manch Pfarrer ist wortkarger und erstaunlicherweise steht manchmal beim Vater nur der Name und bei der Mutter ergeht er sich stattdessen in Weitschweifigkeit. Das ist Tagesform und Glückssache.

Deine Gedankengänge kann ich nachvollziehen, warum Du bei der Mutter bzw. sogar Großmutter den Nachweis der Geburt des Kindes bzw. des Enkels anführst. Auch wenn das ziemlich unüblich und umständlich ist. Ich handhabe das leicht abgekürzt, denn sobald ich Informationen zu einer neuen Person habe – hier zum Beispiel der Großmutter – lege ich mir ein Blatt für diese Person an, aus der die Verwandtschaft und Stellung innerhalb der Familienlinie deutlich wird und vermerke mir ggf, ob die Omma schon bei Geburt des Enkels verstorben war oder wo sie wohnte, das Jahr des Ereignisses, woher ich die Erkenntnis habe und dann für späteres Weiterforschen aufgreifen kann.

Der Link zum Geburtseintrag einer Person definiert für mich immer nur genau diese Person und dieses Ereignis und ich weise diesen Link (Bild/Kopie/Karteikarte/sonstwas) auch nur dieser Person zu, als Nachweislink für andere Personen taugt er mir nicht das geringste. Naja, mir selbst vielleicht schon, doch es trübt jegliche Nutzerfreundlichkeit für Außenstehende – und Du willst ja Deine Datenbank scheinbar online stellen irgendwann mal. Da ist Nutzerfreundlichkeit und Lesbarkeit für die den üblichen Arbeitsweisen folgende Ahnenforscher durchaus angezeigt.

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Meine Kurrentschrifterkennung sagt mir einen Namen, aber ich habe keine Assoziation zu den vielen großen und kleinen Nachbarorten. Natürlich suche ich immer sofort unter einem Anfangsbuchstaben wie D nach Endungen wie witz. Jetzt hat aber Drewetz kein i.

Warum sollte Drewetz auch ein „i“ haben? Ich lese in dem von Dir angehängten Bild kein Drewitz.
Was ist übrigens Deine „Kurrentschrifterkennung“?

Die Ortschaften haben eine Vielzahl an Namenswandlungen mitgemacht, die man über Google nicht leicht abgefragt bekommt. Aber eine Entfernung von 650km würde mich stutzig machen und ich würde mir die nähere Umgebung mal genauer anschauen, sozusagen erst einmal ums Dorf rum und die Nachbarorte abgeklappert, das ist durchaus wahrscheinlicher.

Für Ortssuchen in der Region empfehle ich immer uneingeschränkt Genteam.at. Eine zuverlässige u.a. Ortsdatenbank mit Verlinkung zum jeweiligen Archiv und auch Benennung von Vorpfarren usw. Unentbehrlich. Zwar muss man sich registrieren, aber die Nutzung ist kostenfrei.

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Kralowitz (Kralovice) 1849-1855 habe ich nur einzelne Blätter.…
Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Das Suchen und lokal Abspeichern in Leitmeritz Leitmeritz=Litoměřice Dlouhá 196 ist wegen der Captcha-Technik sehr mühsam. Gibt es hier einen Datenaustausch, oder ist der verboten?
Beispiel: Biete (privat) an
sig_L70_8_O_1784-1835_Knezice_001.jpg (S. 001, B. 001 (1784))
bis
sig_L70_8_O_1784-1835_Knezice_023.jpg (S. 021, B. 023 (1835))
vollständig, suche xxx bis xxx.
Ich hoffe es ist nicht allzu schlimm, wenn ich schlichtweg nicht verstehe was Du meinst.

Wieso sollte man einzelne Bilder der Kirchenbuchseiten „tauschen“ wollen?? Das erscheint mir sehr umständlich, als einfach ins Kirchenbuch zu schauen. Und da ist halt eine nachvollziehbare Zitierweise das A und O, dann ist ein Umweg über einen Datenaustausch innerhalb des Forums nicht notwendig. Außerdem wie gesagt: scheinbar forschen nicht viele in Kralowitz und Umgebung.


Viele Grüße
Martina

Geändert von Claqueur (26.07.2016 um 08:23 Uhr)
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  #23  
Alt 26.07.2016, 10:33
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Grüß Gott, liebe Martina,

die Zahlen stimmen. Sie enthalten aber alle aktuellen Verwandten und deren Vorfahren sowie alle "angeheirateten" Linien (siehe Bild 2 und Text unten). Ich spreche bei den 5 Generationen aber nur über meine direkten Vorfahren, bei denen ich erst jetzt mühsam und recht spät versuche, die Daten nach der Vertreibung zusammenzustellen.

Als Beispiel mächte ich den Namen Egerer ansprechen, in die eine der weiblichen Vorfahren eingeheiratet hat und somit zur Nebenlinie wurde. Das sind gefühlte 100 Personen.

Eine inzwischen durch meine Tochter angeheiratet Linie führt mich ins Erzgebirge usw. usw.

Das Problem ist, Daten/Bilder sind eingesammelt aber noch nicht verknüpft.

Ursprünglich war ich der Meinung, dass alle böhmischen Unterlagen den Bilderstürmern zum Opfer gefallen sind. Daher freue ich mich über die offenen Archive und habe das Forschen angefangen.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Mit 5 Generationen stehst Du mit Verlaub noch am Anfang und in manchen Familien hätte man dazu nichtmal in ein Kirchenbuch schauen müssen. Bei 1100 Personen ist man dagegen in seiner Forschung schon sehr weit und sollte vieles einfacher durchschauen können und sich nicht so an Anfänglichkeiten und Kleinigkeiten aufhalten oder das Rad schlichtweg neu erfinden wollen.


Nun es ist mir von dritter Seite ja ganz heftig der Kopf gewaschen worden. Daher musste ich doch einige Zahlen nennen.

Was hast Du eigentlich anzubieten?

Da waren die Zahlen noch nicht genannt. Oder

Sütterlin kann man doch

Gut, ein bisschen, aber Ortsnamen, neue Familiennamen usw. bereiten mit Schwierigkeiten. (siehe unten)

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Wobei nach Kekulé der Proband eigentlich keine Generationennummer bekommt, sondern die 0. Generation ist und man mithin in der 5. Generation bei den Urururgroßeltern (= Altgroßeltern) angelangt wäre und dann bereits 63 Personen in seiner Liste haben sollte (immer im Idealfall, das jeweils beide Elternteile bekannt sind).
Das mit dem binären Baum (genauer mit dem ausgeglichenen binären Baum) ist mir gut bekannt.

http://home.f1.htw-berlin.de/Scheibl...uktur/Baum.htm

Bei der Baumtiefe (Generationen) werde ich gleich nachschauen, ob ich mit 0 anfange. In der PDF-Tabelle, die ich hier veröffentlich habe, ist die Generation (Baumtiefe) in Spalte T zu sehen. Hier sieht man, dass der Baum nicht ausgeglichen ist.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Wonach nummerierst Du Deine Ahnen eigentlich? Nach Kekulé wahrscheinlich nicht, denn sonst wärest Du nicht schon mit Nummern 1139 im Rennen. Meine Nr. 1139 ist eine meiner Stammmütter (10. Generation).


Das ist eine reine fortlaufende Verwaltungnummer. Die Kekule-Nummer hängt von der Wurzel ab.

Die Kekule-Nummern sind im beigefügten Bild für mich zu sehen. Wie Du erkennst, gibt es links oben mehrere Schaltflächen. Ich kann also die Kekule-Nummern löschen und eine beliebige andere Person wählen, die ab sofort als Wurzel (Proband) des Baumes dient. Das zweite Bild zeigt die Linie meines Schwiegersohnes nach der Umstellung.

Das Löschen der aktuellen Geburtsdaten in den Bildern ist ganz schön nervig, aber sonst kommt Christine über mich.

Hurra, ganz rechts ist die Generation zu sehen und sie fängt bei 0 an.


Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Der Link zum Geburtseintrag einer Person definiert für mich immer nur genau diese Person und dieses Ereignis und ich weise diesen Link (Bild/Kopie/Karteikarte/sonstwas) auch nur dieser Person zu, als Nachweislink für andere Personen taugt er mir nicht das geringste. Naja, mir selbst vielleicht schon, doch es trübt jegliche Nutzerfreundlichkeit für Außenstehende – und Du willst ja Deine Datenbank scheinbar online stellen irgendwann mal. Da ist Nutzerfreundlichkeit und Lesbarkeit für die den üblichen Arbeitsweisen folgende Ahnenforscher durchaus angezeigt.
Ja, für mich hat ein Dokument mehrere Bezugspersonen (Zuordnungen) und eine Hauptperson z. B. das Kind, oder die/der Verstorben. Gut, bei Heiraten gibt es zwei Hauptpersonen. Das Bild dazu habe ich schon veröffentlicht. Dort siehst Du die verschiedenen Varianten, von Geburtsdatum bis Begräbnis.

Welchen Link notierst Du dann, wenn die Person nur als Eltern oder Großeltern erwähnt wird?

Weiterhin werden auf einem Dokument mehrere Orte erwähnt, die ich natürlich auch abspeichern möchte. Es darf einfach nichts verloren gehen, wenn man es gefunden hat und auch noch lesen kann.

Vielleicht habe ich die Überschriften dieser PDF-Suchtabelle falsch gewählt. So wird es klarer mit:

Frühestes Auftreten einer Person bei der Geburt/beim Tod eines der Kinder.

und dann den Link zum Kind als Quelle, da ich für die gesuchte Person nur deren Namen habe.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Warum sollte Drewetz auch ein „i“ haben? Ich lese in dem von Dir angehängten Bild kein Drewitz.

Ich habe gegoogelt und dann kam der Vorschlag Drewitz bei Cottbus so an. Aber, wie schon gesagt, habe ich den Ort wohl doch dank Deiner Hilfe gefunden.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Was ist übrigens Deine „Kurrentschrifterkennung“

Meine Augen mit angehängtem Gehirn. Was Bessere habe ich leider noch nicht.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Die Ortschaften haben eine Vielzahl an Namenswandlungen mitgemacht, die man über Google nicht leicht abgefragt bekommt. Aber eine Entfernung von 650km würde mich stutzig machen und ich würde mir die nähere Umgebung mal genauer anschauen, sozusagen erst einmal ums Dorf rum und die Nachbarorte abgeklappert, das ist durchaus wahrscheinlicher.


Du hast ja so recht!!! Das ist eben die Freude eines Welpen, wenigsten einen Namen gefunden zu haben. Bei der Ortssuche habe ich bisher

http://www.tschechien-online.org/bas...echien-a-bis-z

eingesetzt, Das scheint aber lückenhaft zu sein. Die GOV-Suche bietet wohl auch immer 5 km um xyz herum an, so dass der Blick darauf offensichtlich sehr hilfreich sein kann.


Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Wieso sollte man einzelne Bilder der Kirchenbuchseiten „tauschen“ wollen?? Das erscheint mir sehr umständlich, als einfach ins Kirchenbuch zu schauen. Und da ist halt eine nachvollziehbare Zitierweise das A und O, dann ist ein Umweg über einen Datenaustausch innerhalb des Forums nicht notwendig. Außerdem wie gesagt: scheinbar forschen nicht viele in Kralowitz und Umgebung.


Das Archiv zu Kralowitz ist angenehm zu bedienen. Leitmeritz verlangt aber für jedes Bild eine Captcha-Bestätigung. Nun stelle ich mir vor, dass es Tausende (Millionen) von Downloadern gibt, die ihre Zeit mit der Eingabe und dem Herunterladen vertun. Einige Bücher haben ja mehrere 100 Seiten und könnten so in einem Schlag ausgetauscht werden.

Meine Hauptorte Flöhau (Vaterlinie) und Knöschitz (Mutterlinie) habe ich vollständig heruntergeladen. Jetzt versuche ich, alle Nebenlinien zu finden.

Jetzt kommt die aktuelle Frage:

Den Ausschnitt von Jakesch/Lischka hast Du ja schon. Als Vorgänger habe ich

kralovice-11_0080-n.jpg

gefunden. Hier tue ich mich sehr schwer mit den Geburtsnamen beider Omas und den Ortsnamen.

Kannst Du mir dazu helfen?

Noch'ne Frage:

Erhälts Du auch meine PN?

Dein Hans-Jürgen
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Geändert von Waltschrat (26.07.2016 um 10:35 Uhr) Grund: Rechtschreibfehler
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  #24  
Alt 26.07.2016, 11:19
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Lieber Hans-Jürgen,

so weit sind wir also gar nicht auseinander, wir haben klassisch aneinander vorbeigeschrieben. Ahnenforschungsimmanente Sachverhalte aus Informatikersicht (liege ich richtig?) zu erklären, führt zu Verwirrung, weil die Ausführungen vermeintlich die Neuerfindung des Rades darstellen, dabei aber nur die facheigene Draufsicht auf die Dinge.

Zumindest ist unsere Kurrenterkennung identisch-menschlich. Du hast so vertechnisiert geschrieben, da hab ich Dir auch hierfür schlichtweg eine programmierte Lösung unterstellt.

Meinen Fernlehrgang zum binären Baum hab ich mir gerade angeschaut. Die Prüfung verhaue ich aber sowas von… Mir genügt die Information, dass Du sowohl die Kekulé-Nummern als auch eben hauseigene Verwaltungsnummern verwendest. Es bissen sich halt nur die Informationen von 5 Generationen, 1100 Personen und Verwaltungsnummern bis über die 1100 hinaus. Problem also geklärt.


Ich schreibe mir tatsächlich nur ganz nüchtern die Daten auf, die ich zur Omma aus dem Taufeintrag der Enkelin entnehmen kann. Den Link setze ich nur bei Enkelin und Eltern, Omma geht leer aus. Die mageren Informationen (gestorben mindestens vor Jahr der Taufe, Herkunft, Omma war Witwe, Untertanenverhältnis whatsoever) die mir der Taufeintrag der Enkelin liefert, kann ich mir händisch ins System eintragen, da braucht es den Link nicht. Da ich meine Arbeitsweise kenne, kann ich ja auch sofort zum Originallink der Enkelinnentaufe zurückkehren, der ist ja nicht weg.


Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Meine Hauptorte Flöhau (Vaterlinie) und Knöschitz (Mutterlinie) habe ich vollständig heruntergeladen.
Alle Bücher? Die einzelnen Seiten? Obwohl Du ggf davon ausgehen musst, dass Deine Ahnen dort nicht jahrhundertelang festgetackert gesessen haben, sondern zugewandert bzw. abgewandert sein können??



Genug der Fachsimpelei:
Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Jetzt kommt die aktuelle Frage:
Den Ausschnitt von Jakesch/Lischka hast Du ja schon. Als Vorgänger habe ich kralovice-11_0080-n.jpg gefunden. Hier tue ich mich sehr schwer mit den Geburtsnamen beider Omas und den Ortsnamen. Kannst Du mir dazu helfen?
Das würde ich liebend gerne - nur leider finde ich einfach nicht, welchen Eintrag Du meinen könntest. Bitte ganz konkret: Kralovice 11 - N 1830-1848 - welches Datum, Vorname?


Die PN habe ich erhalten, überlege aber noch.

Viele Grüße,
Martina
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  #25  
Alt 26.07.2016, 13:06
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Liebe Martina,

ich hoffe, ich langweile Dich nicht so sehr und hänge weitere Gedanken hinten an.

Ja, ich war schlampig. Hier der aktuelle Link

http://www.portafontium.eu/iipimage/...56&w=500&h=281

Es geht um das Haus 33 (ist wohl schneller zu finden als den Dominik Jakesch).

Jetzt weiter mit dem Dozieren.

Wenn man historische Stammbäume von hochedlen Geschlechtern sieht, dann sind es meist keine echten Binärbäume. Also traue ich mich, den Begriff "Stammbaum" nicht als mathematischen Baum im strengen Sinne zu sehen.

Der Anfänger beginnt - wie ich - mit sich selbst als Wurzel und arbeitet sich nach oben fort. Es entsteht ein erster einfacher Binärbaum.

Nebenbei hat er auch noch Zeit, Kinder zu zeugen. Es entsteht ein zweiter Baum nach unten (wenn ich einmal Zeit habe, werde ich auch noch schöne Bilder für den Unterricht produzieren). Das ist aber kein Binärbaum, weil es fast beliebig viele Kinder oder gar keins geben kann. Wir haben somit jetzt einen Kegel, mit egozentrischem Weltbild. Jetzt wächst der Kegel auch noch in zwei Richtungen, nach oben durch Forschung, nach unten durch hingebungsvolle Beschäftigungen in der forschungsfreien Zeit (die wird aber langsam weniger).

Jedes der Kinder erbt erst einmal den Baum und alle Vorfahren rutschen eine Generation weiter. Somit sind beispielsweise Kekule-Nummern nicht stabil und nicht zum Speichern geeignet. Sie müssen bei Bedarf neu gerechnet werden.

Nun haben diese Kinder nichts anderes zu tun, als zu heiraten. Jeder der Partner bringt seinen Baum mit. Wir haben also einen Wald. Wahrscheinlich hat der Proband Geschwister, also noch mehr Bäume im Wald.

Das Enkelchen erbt nun zwei Bäume, das Urenkelchen vier usw. und will natürlich seine eigenen Kekule-Nummern.

Innerhalb der Binärbäume gibt es aber auch noch Geschwister usw. So kommt man langsam zu großen Personenzahlen, obwohl die Tiefe nicht wie zu erwarten ld (Logarithmus dualis, den kennst Du aus dem ff)-mäßig ansteigt.

Unser Wald ist jetzt ein loser Haufen von Bäumen und ich will jede Person zum Ausgangspunkt eines Kegels machen. Bei den historischen Stammbäumen hat sicher jemand bestimmt, welche Nebenlinien noch aufgenommen werden sollen oder nicht. Das wird hier schwer.

Aber wir haben Glück, es gibt uneheliche Kinder oder sogar Ahnenschwund, so dass die Zahl der Personen doch nicht so stark ansteigt.


Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Ahnenforschungsimmanente Sachverhalte aus Informatikersicht (liege ich richtig?) zu erklären, führt zu Verwirrung, weil die Ausführungen vermeintlich die Neuerfindung des Rades darstellen, dabei aber nur die facheigene Draufsicht auf die Dinge.
Jede gute Wissenschaft erzeugt als erstes einmal eine eigene Metasprache, das den Welpen vom Guru unterscheidet. Aber der Guru muss bereit sein, dieses Wissen weiterzugeben.

Genauso müssen wir miteinander umgehen. Ich will wissen, wie Du denkst, denn Du und alle Anderen müssen mich verstehen (nachdem ich Dich verstanden habe). Das ist hoffentlich nicht zu langweilig für Dich.

Und schon kommt eine neue Frage in mir hoch:

Ahnenschwund
Wie erkennt ein sorgfältiger Forscher den Schwund?
Was macht er dann?

Denke ich richtig:
Erkennung on the fly ist wahrscheinlich nicht so einfach.
Also doch eher erst bei der Kekule-Berechnung durchführbar?
Alle Nummern löschen und neu berechnen. Hat eine Person bereits eine Kekule-Nummer, dann liegt ein Ahnenschwund vor.

Welche Nummer erhält er und seine Nachkommen? Der Ahnenschwund muss sich ja nicht unbedingt an die Generationen orientieren. (wo ist das smiley, das sich am Kopf kratzt?)

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Zumindest ist unsere Kurrenterkennung identisch-menschlich. Du hast so vertechnisiert geschrieben, da hab ich Dir auch hierfür schlichtweg eine programmierte Lösung unterstellt.
Ja, ich habe mal an der OCR (Schrifterkennung: Optical Character Recognition) mit KI gearbeitet. Bei Handschriften wird das wohl auch noch eine Zeitlang nichts.

(Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich möglichst keine Abkürzungen benutze, denn der Höhepunkt einer Fachsprache ist die ausgiebige Verwendung von Abkürzungen.)

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Alle Bücher? Die einzelnen Seiten? Obwohl Du ggf davon ausgehen musst, dass Deine Ahnen dort nicht jahrhundertelang festgetackert gesessen haben, sondern zugewandert bzw. abgewandert sein können??
Ja für die Hauptorte. Der Hof wird vererbt. Tritt ein neuer Name auf, dann ist vielleicht die männliche Linie ausgestorben usw.
Genau das ist das Problem, die müssen bei jeder Kirmes/Kerb usw. rumgezogen sein. Ich liebe Inzuchtgebiete, bei denen alle den gleichen Nachnamen und den fast gleichen Vornamen haben.

Dein Hans-Jürgen
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  #26  
Alt 26.07.2016, 14:02
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Ach es geht um den Eintrag vom Anfang, aha, ich dachte Du bist beim nächsten, deshalb die Frage nach dem Datum und dem Link. ‘tschuldigung.


Maria, geb. 06.10., getauft 07.10.1847

Vater:
Jakesch, Martin, (ich lese nadenik = Tagelöhner) aus Kralowitz 33, Sohn des verstorbenen Dominik Jakesch, (ebenso nadenik) aus Kralowitz 33 und der Mutter Veronika, geborene Sinkule, Chalupnerstochter (also Häuslerstochter) aus Drewetz 17

Mutter:
Maria, Tochter des verstorbenen Jan Liska, 1/2 Bauer aus Bohy 14 und der Mutter Veronika, geb. Kopp, Bauerstochter aus Potvorov (ohne Nummer).

Kralowitz und Drewetz sind klar.

Bohy = zuständige Pfarre Kozojedy, Vorpfarre Kralowitz -> Kirchenbücher über Portafontium

Potvorov = das und nix anderes, Matrikenbeginn 1692 deshalb keine Vorpfarre -> Kirchenbücher ebenso über Portafontium


Übrigens sollte es sich bei Kozojedy 01 (Bohy 1784-1831) S. 28 (im Buch Fol. 34) um den Taufeintrag der Maria, Tochter des Jan Liska handeln – 24.05.1814 und es ist sogar die Eheschließung mit Martin Jakesch vermerkt: April 1845.

Hier entlang: Kozojedy 10 (Bohy 1832-1886) S. 13 (im Buch Fol. 11).

Dem Rest widme ich mich morgen, mag heut nimmer…

Viele Grüße,
Martina
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  #27  
Alt 26.07.2016, 15:04
Waltschrat Waltschrat ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Ach es geht um den Eintrag vom Anfang, aha, ich dachte Du bist beim nächsten, deshalb die Frage nach dem Datum und dem Link. ‘tschuldigung.
Nein, ich habe den Fehler gemacht und noch den alten Link erwischt. Der Link ist (also die Seite 8):

http://www.portafontium.eu/iipimage/...97&w=549&h=197

Also immer mit der Ruhe, das Alles hat genug Zeit. Da der Text in deutsch ist, traue ich mich heran und mache einfach ?? an die mir unbekannten Wörter

Dominik Jakutsch, Taglöhner Sohn des +Mathias Jakusch, ?? in ?? 14. und der Mutter Katharina geborene ??, Bauerstochter aus ?? 9

Veronika, Tochter des Johann Sinkule, ?? in ?? 7 und der Mutter Rosina geborene Zakorozin, Bauerstochter aus ?? 13

Beistand:
Wenzl Jantschek?? Häusler auf Kralowitz № 59
Maria des Johann Paul Eheweib Zimmerergeselle aus Kralowitz
№ 250

Warum ganze Bücher:
Hier sieht man, dass "innerhalb eines Standes geheiraete" wurde. Ähnliches beobachte ich bei den Handwerkern der Familie. Dazu kommen auch die Informationen zu den Paten, die ebenfalls Bauern oder Handwerker waren und teilweise über mehrere Generationen im gleichen Haus wohnten.

Bei uns ist es unendlich dampfig bei bedecktem Himmel, so dass es Zeit wird, dass ich ins Schwimmbad gehe. Doch halt, es regnet und donnert schon wieder.

Vielen Dank bis morgen Dein Hans-Jürgen
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  #28  
Alt 27.07.2016, 09:16
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Lieber Hans-Jürgen,

das mit den Bäumen hast Du ja schön erklärt, aber so neu ist das nun nicht. Ja, aus anderer Sichtweise, aber ich weiß im Grunde schon was Ahnenforschung ist…


Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
http://www.portafontium.eu/iipimage/30064246/kralovice-11_0830-n?x=0&y=356&w=500&h=281
Es geht um das Haus 33 (ist wohl schneller zu finden als den Dominik Jakesch).
Nein, schneller wäre es gegangen, wenn Du einfach das Geburtsdatum, Namen und Ort genannt hättest, um den es geht und dann halt den Link dazu. Dann hätte ich gesehen, dass das Buch halt nicht stimmen kann, in das der Link führte und hätte selber schnell schauen können.

Hast Du die in meinem Beitrag #24 genannte Taufe und Eheschließung gesehen? Wäre schade, wenn es untergehen würde - wenn man die Daten nun schon einmal hat.


Nun also zum richtigen Eintrag, Geburt/Taufe des Jakob Jakusch, geb. 06.07.1831.
Die Namen sind schwierig zu lesen, das variiert m.E. auch. Gelegentlich ließt sich ja auch Jakusch wie Jakesch. Deutlich ist, dass sowohl Mathias Jakusch als auch Johann Sinkule als ‚Beruf‘ Chalupner zu stehen haben und alle Beteiligten (bis auf die beiden Beistände) aus Drewetz kommen, auch wenn der hingekrakelte Ort nicht wirklich so ausschaut.

Jakob Jakusch ist übrigens am 13.04.1833 gestorben: Kralowitz 10 (1806-1848+) S. 55 (im Buch S. 106).

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Ahnenschwund. Wie erkennt ein sorgfältiger Forscher den Schwund? Was macht er dann? Denke ich richtig… Erkennung on the fly ist wahrscheinlich nicht so einfach. Also doch eher erst bei der Kekule-Berechnung durchführbar?
Alle Nummern löschen und neu berechnen. Hat eine Person bereits eine Kekule-Nummer, dann liegt ein Ahnenschwund vor.
Weshalb willst Du bei vorliegendem Ahnenschwund die Nummern löschen und neu berechnen??? Den Ansatz verstehe ich nicht.

Ahnenschwund erkennt man daran, dass man sich wundert die gefundene Person schon in anderer Funktion/Generation in den Unterlagen zu haben.

Mein Stammvater (Nr. 1704) ist gleichzeitig mein Stammgroßvater (Nr.: 3398)
Warum? Weil er Vater der Nr. 852 ist und Vater der Nr. 699.
Zusammenkommen wird es mit der Hochzeit der beiden Obereltern Nr. 212 und Nr. 213 und rückblickend dort erkennt man erst das Zusammentreffen von Stammvater und Stammgroßvater in einer Person.

Die mir damals empfohlene Lösung war, dem den Ahnenschwund verursachenden Ahnen einfach beide Nummern zuzuweisen und ihn und seine Vorfahren in den dann jeweils beiden Funktionen/Generationen weiterzuführen.



Wenn ich für die Hauptorte meiner Familie die kompletten Bücher herunterladen würde oder heruntergeladen hätte, wäre ich nicht wirklich fröhlich geworden. Ja, der Hof wurde zwar weiter vererbt, aber ja nicht zwingend immer an den eigenen Vorfahren oder hast Du ausschließlich Erstgeborene in der Ahnenreihe, die dann in z.B. Flöhau den Hof weiterführen? Außerdem ist dann jegliche Heirat schwer zu finden, denn die Trauungen fanden traditionell zumeist in den Orten statt, woher die Braut stammte. Da brauchst Du dann die Nachbardörfer auch noch dazu.

Und daraus zu schließen, dass vielleicht die männliche Linie ausgestorben ist, weil ein neuer Name bei einer Hausnummer auftritt… Gewagte These.


Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Hier sieht man, dass "innerhalb eines Standes geheiraete" wurde. Ähnliches beobachte ich bei den Handwerkern der Familie. Dazu kommen auch die Informationen zu den Paten, die ebenfalls Bauern oder Handwerker waren und teilweise über mehrere Generationen im gleichen Haus wohnten.
Das ist m.E. auch kein Argument für die kompletten Bücher. Ob innerhalb eines Standes geheiratet wurde, sieht man auch wenn man sich seine Ahnen anschaut. Und nicht immer waren zwingend andere Bauern oder Handwerker als Paten "tätig".

Kurzum: Mir wäre das zuviel an Aktenmaterial welches ich nicht wirklich verwenden kann. Aber Arbeitsweisen können ja zum Glück von jedem selbst gewählt werden.


Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich möglichst keine Abkürzungen benutze, denn der Höhepunkt einer Fachsprache ist die ausgiebige Verwendung von Abkürzungen.
Mich stört nicht Vieles und das gehört auch nicht dazu. Meinetwegen kannst Du auch in Altgriechisch oder Tschechisch schreiben, dann kommunizieren wir eben so.

In diesem Sinne, nejlepší pozdravy,
Martina

Geändert von Claqueur (27.07.2016 um 09:22 Uhr)
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  #29  
Alt 27.07.2016, 10:37
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Liebe Martina,

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Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
das mit den Bäumen hast Du ja schön erklärt, aber so neu ist das nun nicht. Ja, aus anderer Sichtweise, aber ich weiß im Grunde schon was Ahnenforschung ist…


Ist auch nur für zukünftige Studenten, um ihnen die Bäume nahe zu bringen.


Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Nein, schneller wäre es gegangen, wenn...

ich keinen Fehler begangen hätte, sonst hätten Dich vielleich die widersprüchliche Daten verwirrt.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Hast Du die in meinem Beitrag #24 genannte Taufe und Eheschließung gesehen? Wäre schade, wenn es untergehen würde - wenn man die Daten nun schon einmal hat.


Ich arbeite daran. Zuerst habe ich aber die Hinweise zu den Pfarrbezirken und deren Abhängigkeiten studiert. Das ist mir absolut neu.


Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Die Namen sind schwierig zu lesen, das variiert m.E. auch.


Was macht man dann? Ich speichere die Aliasnamen wie Jakusch, Jakesch und mehrere Varianten von Schmiedt, benutze aber als Suchbegriff den Hauptnamen.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Weshalb willst Du bei vorliegendem Ahnenschwund die Nummern löschen und neu berechnen??? Den Ansatz verstehe ich nicht.


Um bei den Bäumen zu bleiben. Beim Durchlaufen des Baumes, um die Kekule-Nummern neu zu setzen, führe ich eine Tiefensuche durch, d. h. ich komme zuerst zum Urahn meiner Linie und ende an der Urmutter.

Treffe ich nun auf eine bereits gefundene Kekule-Nummer, dann ist diese kleiner als die aktuelle. Am Ahnenvernichter (gibt es dazu einen Spezialausdruck?) hängt aber schon ein vollständiger Baum. Was mache ich nun mit alle den Nachfolgern.

Gut, zwei Nummern. Aber wenn der - wie es der Teufel will - auch noch ein drittes Mal heiratet?


Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Mein Stammvater (Nr. 1704) ist gleichzeitig mein Stammgroßvater (Nr.: 3398)
Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Warum? Weil er Vater der Nr. 852 ist und Vater der Nr. 699.
Zusammenkommen wird es mit der Hochzeit der beiden Obereltern Nr. 212 und Nr. 213 und rückblickend dort erkennt man erst das Zusammentreffen von Stammvater und Stammgroßvater in einer Person.


Jetzt brauche ich wieder Welpenschutz: Wie finde ich Dich und diesen Baum?

Noch ein paar Bemerkungen zu den Gesamtbüchern und der Idee des Austausches.

Natürlich ist in der Ahnenforschung Vieles unsicher und Vermutung. Also stelle ich Hypothesen auf:

Linie endet hier, keine Nachkommen
nur Frauen, ein neuer Hofbesitzer führt den Hof fort
Paten sind, wenn die Verwandtschaft nicht sofort ersichtlich ist, meist, oft, wahrscheinlich vom gleichen Stand bzw. haben das gleiche gelernt (der Apfel fällt nicht weit vom Stamm).

usw. Eine Hypothese besteht, solange nicht das Gegenteil bewiesen wird. Dafür forsche ich eben, um dies zu widerlegen und den Ausreißer (schwarzes Schaf usw.) zu finden, der vielleicht Künstler geworden ist oder BWL studiert hat.

Warum ganze Bücher?

Weil mich auf die Dauer natürlich noch mehr interessieren könnte. Beispiel: Wir lassen Autos im Kreis fahren oder gegen Hindernisse prallen und messen möglichst viele Parameter, weil der Test so teuer ist.
Natürlich wissen wir aus Erfahrung, welche primären Schlüsse wir bisher daraus abgeleitet haben. Aber irgendwann kommt eine Frage auf, die wir bisher nicht gestellt haben, die aber die Daten liefern können.
Die ganze Welt spricht heute von Big Data, also dem Durchforsten von Beständen, um neue statistische Erkenntnisse abzuleiten und zu verknüpfen (siehe Google, WhatsApp usw.) Ich werde durchleuchtet, mein Bewegungsprofil ausgewertet usw. Speicherplatz ist inzwischen sehr billig (Vorratsdatenspeicherung).

Ich speichere beispielsweise einen Ort mit Hausnummern (Bild). Irgendwann will ich auf die Karte klicken und mir anschauen, wer, wann in diesem Haus gelebt hat. Das ist eine für mich neue Idee, auf die mich unsere Diskussion gebracht hat. Die Daten liegen da, die Oberfläche muss programmiert werden.

Da mein Vater während des Krieges im Grund nicht wieder nach Hause (Knöschitz) gekommen ist, gibt es nur einige wenige Unterlagen, die ich dann verknüpfen will (Bild).

Schluck, da die Seite kein PNG-Format akzeptiert, eine kleine Verzögerung, um auf JPG zu gehen. (Hast Du sicher gerade bemerkt und währenddessen den heutigen Tipp des Tages über den Humor in der Ahnenforschung gelesen). Also einfach meinen schwarzen Humor ignorieren.

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Mich stört nicht Vieles und das gehört auch nicht dazu. Meinetwegen kannst Du auch in Altgriechisch oder Tschechisch schreiben, dann kommunizieren wir eben so.


Man muss doch vorsichtig sein. Kennt der Partner die Abkürzung nicht, ist er sauer, kennt er sie und ich schreibe sie aus, ist er auch sauer. Egal wie, das Ergebnis ist das Gleiche. Ich hoffe, Du redest doch noch weiter mit mir.

Aber ich habe es verstanden, Altgriechisch kannst Du also auch noch (neben vielem Andern).

Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
In diesem Sinne, n
Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
ejlepší pozdravy,
Zitat:
Zitat von Claqueur Beitrag anzeigen
Martina
Super, jetzt lerne ich noch Tschechisch. Und, mir liegt im Internet die Intelligenz der gesamten Welt zu Füßen, also kann ich es sogar übersetzen lassen. Ach, was sage ich, es wird sogar vorgelesen!

Nach der Dampfmaschine (Kraftverstärker) haben wir jetzt den Intelligenzverstärker (Computer mit Web). Bald müssen wir nicht mehr selbst denken (und Auto fahren).

Ebenfalls in diesem Sinne Hans-Jürgen

Es lebe die Intelligenz der Maschinen und die Macht der Algorithmen. In das Tschechische streut der Automat doch dauernd ein Quote.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg KnöschitzFlurnamen01.jpg (236,4 KB, 6x aufgerufen)
Dateityp: jpg KnöschitzHausnummern01.jpg (35,6 KB, 4x aufgerufen)

Geändert von Waltschrat (27.07.2016 um 10:45 Uhr) Grund: Unnötige Quotes gelöscht oder auch nicht
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  #30  
Alt 27.07.2016, 11:48
Claqueur Claqueur ist offline weiblich
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Lieber Hans-Jürgen,

Ahnenschwund kommt nicht daher, dass ein Vorfahre mehrfach heiratet (und dessen Nachkommen aus den verschiedenen Ehen dann wieder anderweit in die Familie einheirateten)! Da bist Du auf der falschen Spur.

Nochmal mein Beispiel: (bei der Nr. 699 im Zitat hab ich mich vertippt: es muss 1699 heißen).

Obervater 212: Johann Georg
Obergroßeltern: 424/425
Oberurgroßeltern: 848/849 + 850/851
Stammeltern: 1696/1697 + 1698/1699 + 1700/1701 + 1702/1703
Stammgroßeltern: 3392/3393 + 3394/3395 + 3396/3397 + 3398/3399 usw. usf.


Obermutter 213: Johanna Sophia
Obergroßeltern: 426/427
Oberurgroßeltern: 852/n.n. + 854/855
Stammeltern: 1704/1705 + n.n./ n.n.+1 usw. usf..

1704(=3398) und 1705(=3399) sind sowohl Ururgroßeltern zu 212 als auch Urgroßeltern zu 213 in einer Person.
852 und 1699 sind Geschwister, ab hier läuft es dann zwei-nummerig.

Im Zweifel muss man beim Ahnenschwund tatsächlich damit leben, dass man an einer Person zwei oder eben auch drei oder vier (was schon sehr unwahrscheinlich ist) Funktionen mit Kekule-Nummern führen muss. Das ist aufwendig zu bereinigen, denn der Ahnenschwund entdeckt sich ja immer erst noch weiter in der Vergangenheit. Dann geht man den jeweiligen Kindern und Kindeskindern hinterher und räumt auf und zweit-benummert.

Die jeweiligen Vorfahren bekommen diese zwei Nummern und werden sie nicht mehr los. Und jetzt kommt der große Vorteil und die Einfachheit: computertechnisch ist das wesentlich leichter zu verwalten als händisch. Das hab ich gemacht. Hat Spaß gemacht – oder so. Und dabei leiste ich mir noch den Luxus des doppelten Ahnenschwundes.

Ich stelle mein System trotzdem nicht um. Zwar hab ich alles im PC und doppelt und dreifach gesichert, aber im Grunde führe ich meine Ahnen an der Hand.

Mir rechnet auch kein Programm vermeintliche Geburtsdaten aus den Sterbeeinträgen oder Altersangaben bei Heirat heraus. Das mach ich schön alles selbst, weil dann sehe ich wesentlich eher, ob das denn überhaupt stimmig ist.

Namensvarianten aufgrund variabler Schreibweisen bleiben nicht aus und ich führe sie auch ganz normal im System eben mit. Manch Pfarrer schrieb nach Gehör – mancher so, als ob er gerade überhaupt nicht zugehört hätte. Damit muss man leider leben. Wie ist Dir denn Jakusch / Jakesch mit dem aktuellsten Datum vorliegend?



Wenn ich mir ein Haus anschaue und wissen will, wer da alles schon mal gewohnt hat… ich versuche mir soviel wie möglich Informationen zu meinen Leuten – salopp gesagt – zu merken. Ich war vor Ort, hab mir vieles direkt angeschaut. Da steht man dann da und zählt innerlich auf, wer da alles wann herumgewohnt hat. Das kann mir der Computer schon sagen, aber es bleiben leblose Informationen. Für mich ist da Ahnenforschung ein Tacken mehr.

Zitat:
Zitat von Waltschrat Beitrag anzeigen
Jetzt brauche ich wieder Welpenschutz: Wie finde ich Dich und diesen Baum?
Da muss ich Dich enttäuschen. Zum einen würde Dir dieser Teil meiner Familie nix nützen, denn der ist nicht im Böhmischen angesiedelt; nur die väterliche Seite stammt daher. Ha, wenn ich es mir Recht überlege, hätte ich mich damals hier mit dem Nick Dieteilsaechsin anmelden sollen…

Zum anderen habe ich meine Daten nicht online und werde sie auch nie online haben. Ein kleiner Teil der mütterlichen Seite ist bei familysearch.org zu finden, doch nur als ein minimaler Auszug, weil ich dort durch einen dummen Zufall auf die Auflösung eines großen Fragezeichens hoffe.

Ohne Humor geht es nicht. Weder hier noch im wahren Leben. Insofern: ich kann austeilen – ich kann einstecken. Baßd scho‘.


Ist die handgezeichnete Skizze von Deinem Vater? Ich hab sowas auch da, das hat mein Opa gezeichnet. Auch eine von ihm handgeschriebene Liste mit Geburtstagen und Namenstagen, die mein Vater dann handschriftlich weitergeführt hat. Hab ich meinem Vater beides abgeluchst – ist bei mir sicherer.

Fröhlich grüßend,
Martina
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