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  #1  
Alt 25.06.2012, 21:09
Benutzerbild von Leberecht
Leberecht Leberecht ist offline männlich
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Frage Wonach richtete sich die Auswahl der Taufpaten?

Liebe Mitforscher,

nachdem ich mich in das schöne Hobby Ahnenforschung inzwischen ordentlich tief "eingearbeitet" habe, brennt mir eine Frage unter den Nägeln.

Wonach richtete sich eigentlich die Auswahl der Taufpaten, speziell in den unteren Schichten?

Gemeinhin müsste man ja annehmen, dass man sowohl für seine eigene soziale Darstellung als auch für eine ev. Sorge um das Kind möglichst gutsituierte Paten "gewinnen" wollte. Und tatsächlich habe ich schon oft Kirchenbücher gefunden, in denen seitenweise immer wieder die gleichen Personen als Paten genannt werden. Soweit so klar.

Nur: wieso wurden dann manchmal fast noch Minderjährige, "Jungfrauen" oder Knaben; z.T. aus Nachbarorten als Paten eingesetzt?

Und bei meinen Forschungen in Sachsen, Böhmen und Mähren ist mir aufgefallen, dass vor Mitte des 19. Jhds fast in keinem einzigen Fall die Taufpaten aus der vermeintlichen familiären Umgebung; also bspw. Geschwister der Eltern als Paten eingesetzt wurden.

Wieso war das so? Wäre es nicht eigentlich viel logischer, den eigenen Bruder oder die eigene Schwester (davon gab es ja in damaligen Zeiten reichlich) statt irgend ein junges Mädel aus dem Nachbardorf als Taufpaten einzusetzen?

Viele Grüße
Leberecht
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  #2  
Alt 25.06.2012, 21:55
gki gki ist offline
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Zunächst ist das mit den Paten eine Sache bei der es wohl regionale und auch konfessionelle Unterschiede gibt. Das bezieht sich zB auf die Anzahl der Paten und mag auch für die Kriterien zur Auswahl von Paten zutreffen.

Generell finde ich bei meinen Forschungen im östl. Niederbayern und Oberösterreich auch, daß versucht wird, Paten zu gewinnen, die besser dran sind als die Eltern, aber doch zumindest nicht schlechter.

Daß Unverheiratete Paten wurden war eher selten. Bei unehelichen Kindern kam es etwas häufiger vor.

Die eigenen Verwandten als Paten zu wählen war offenbar nicht üblich. Warum das so war, weiß ich nicht. Evtl. hat man sich gedacht, daß diese ihren Nichten und Neffen gegenüber ja eh schon in der Pflicht standen, aber das ist spekuliert.

Speziell fiel mir noch auf, daß in meinem Forschungsraum es eine Patenfamilie gab bei der der Mann für die Buben, die Frau für die Mädel zuständig war. Das ist ganz praktisch, da man darüber ggf unklare Geburten zuordnen kann. Umgekehrt kann man auch Belege für die Patenfamilie finden, indem man nach den Taufen der anderen Familie sucht.
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Gruß
gki
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  #3  
Alt 25.06.2012, 23:42
BenediktB BenediktB ist offline männlich
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Die gleiche Frage habe ich mir schon einmal für Trauzeugen gestellt. Manchmal hat man das Gefühl, dass dort irgendwelche "Verlegenheitswahlen" getroffen werden. So werden der Meßdiener und der Schullehrer genommen oder in einer Pfarrei ist der örtliche Schuster bei beinahe jeder zweiten Trauung Trauzeuge. Ich habe es in ländlichen Gebieten auch nicht selten gesehen, dass die Hebamme Taufpatin war.
Ich habe es auch sehr oft, dass bei den Trauzeugen nur steht "parens sponsi et parens sponsa". Kann man von der Wahl der Trauzeugen bzw. auch Taufpaten irgendwie auf die Bindung zum Dorfgefüge schließen? Waren die Menschen eher "Außenseiter", wenn ihre Paten/Zeugen aus dem Familienkreis waren oder offensichtlich nur aus Verlegenheit gewählt wurden!?
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  #4  
Alt 26.06.2012, 00:40
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von BenediktB Beitrag anzeigen
Waren die Menschen eher "Außenseiter", wenn ihre Paten/Zeugen aus dem Familienkreis waren oder offensichtlich nur aus Verlegenheit gewählt wurden!?

Ich kann das für eine Familie des späteren 19ten Jahrhunderts beantworten, bei der mir Verwandte als Paten das erste Mal aufgefallen sind: Da war der Vater der Lehrer und weder er noch sein Frau stammten aus dem Dorf selber. Insofern waren sie in der Tat Außenseiter und der Bruder der Frau und dessen Frau wurden auch Patenonkel und -tante.
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Gruß
gki
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  #5  
Alt 26.06.2012, 01:12
jan20101010 jan20101010 ist offline männlich
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Hallo,
bei meinen Ahnen in Hessen (Eschwege, Schuhmachermeister, ev.) im 18.u.19.Jhr. sind es meistens Verwandte, oft welche der Frau (Eltern, Geschwister der Frau). Manchmal auch die Geschwister oder die Eltern selbst. Sind es keine Verwandten, haben sie meistens den gleichen Beruf wie der Vater. Es gibt immer nur einen Taufpaten und der Täufling wurde immer nach dem Taufpaten benannt. Also Männer bei Jungen, Frauen bei Mädchen.

In Sachsen (Dresden, Kauf-und Handelsleute, ev.) im 19. Jhr. gibt es zwischen 5 und 10 Taufpaten. Teilweis Verwandte (oft sind darunter auch die eigenen Eltern), ansonten meistens auch Kaufleute oder von höherem Stand, oft auch aus anderen Städten. Von den Paten trägt aber keiner den selben Namen wie der Täufling. Die Taufpaten sind Frauen und Männer etwa gleichermaßen.

Geändert von jan20101010 (26.06.2012 um 01:31 Uhr)
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  #6  
Alt 26.06.2012, 01:25
gustl gustl ist offline
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Hallo ihr Lieben,

an diesen Beiträgen sieht man sehr, sehr schön, wie hilfreich es ist, bei Anfragen der allgemeinen Art den Angefragten drei Mindestinformationen mitzugeben:

1. Welchen Zeitraum betrifft meine Anfrage?

2. In welcher Gegend forsche ich?

3. Welche Konfession untersuche ich?

Man kann dann gerne noch etwas genauer werden, um noch präzisere Antworten zu bekommen, aber schon aus den Antworten auf diese allgemeine Frage hier ergibt sich, dass es im kleinstaatlichen Deutschland, und davon reden wir bis 1871, sehr sehr unterschiedlich zugehen kann. Danach ändert sich sehr viel, wie ich auch wieder aus diesen Antworten hier schließe.

Also bitte: wenn es Euch irgendwie möglich ist, werdet etwas präziser! Man lernt dann auch mehr voneinander.

Beste Grüße
Cornelia
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  #7  
Alt 26.06.2012, 09:32
Dunkelgraf Dunkelgraf ist offline
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Hallo Leberecht,

zunächst muss ich Cornelia zustimmen mit den präzisen Angaben, aber darum hast du dich ja eigentlich bemüht.
Darum kann auch ich dir hier nur meine Erfahrungen geben, die ich im südlichen Thüringen gesammelt habe. Denn auch ich habe mir die Frage schon oft gestellt, wieso haben sie jetzt diesen Paten genommen, oder woher um Himmelswillen, kennen sich die Familien eigentlich? meine sämtlichen untersuchten Personen sind evangelisch und die Erfahrungen beziehen sich auf das 16 bis Mitte des 19 Jahrhundert. In der Region war bei ehelichen Kindern eine Person, bei einem ersten unehelichen drei bei einem zweiten unehelichen sechs Paten vorgeschrieben. Darüber gibt es eine Verordnung der Landesfürsten. Begründung: der Brauch der Patengeschenke sollte nicht überhandnehmen.
Nicht vorgeschrieben, aber allgemeiner Usus ist, dass Frauen nur Mädchen, Männer nur Jungen aus der Taufe hoben. Da aber zur Gevatternschaft vor der Geburt gebeten wurde, man aber somit das Geschlecht der Kinder nicht kannte, wurde keine Einzelperson, sondern eine Familie zu Gevatter gebeten. Das erkenne ich daraus, dass in einigen wenigen Fällen, das Geschlecht des Kindes bis zur Taufe falsch angegeben war, und man die Taufe verschieben musste, um ein anderes Familienmitglied zu holen. Zunächst hatte ich auch den Eindruck, dass die Taufpaten selten mit den Eltern verwandt sind. Bei genauerer Betrachtung stellte sich jedoch heraus, dass sie sehr wohl verwandt waren, aber weitläufiger, meist handlete es sich um Cousinen, Neffen, Großcousins und Großnichten. Da zum Haushalt bzw. zur Familie auch die Knechte und Mägde gehörten, kam es in manchen Fällen vor, dass auch diese die Familie bei Taufen vertraten. Das ergab sich bei mir durch die Auswertung von Seelenregistern, wenn ein Pate von sehr weit her genannt wurde, zu dem die Eltern augenscheinlich keine verwandtschaftlichen Beziehungen haben konnten.
Eine Großtante von mir Jahrgang 1898 hatte Paten, die auch relativ weit her waren und zu denen keine Verwandtschaft bestand. Ich fragte sie einmal, wie sie zu ihren Taufpaten gekommen sei und erhielt zur Antwort, dass die Eltern (Bauern) sich auf dem Markt getroffen hätten und seitdem gute Handelsbeziehungen unterhielten. "Früher sei es üblich gewesen, gute Handelsbeziehungen durch Patenschaften zu bekräftigen". Zum Kreis der beliebten Paten kamen, dann noch örtlich angesehene Personen, von denen man sich Vorteile erhofen konnte, z.B. kinderlose begüterte Personen, die eingesetzten Feldzehnder, die Lehnsschultheißen, die Kassenrechnungsführere etc.
So, dass ich inzwischen zu dem Ergebnis gekommen bin, dass es in Thüringen drei Gruppen von Patenschaften gegeben hat:
1. weitläufige Verwandte (inklusive deren Knechte und Mägde), um die Familienbande zusammenzuhalten, aber auch in Verbindung mit der zweiten Gruppe
2. Gute Handelskontakte zu erhalten und auszubauen.
3. angesehene regionale Personen, die den Eltern oder dem Kind Vorteile verschaffen konnten.

Zu 2. sei vielleicht noch angemerkt, im Falle meiner Großtante, weil ich auch danach fragte. wie denn das mit den guten Handelsbeziehungen aussah.
Antwort: wenn wir auf den Markt gingen, kehrten wir immer bei denen ein, wenn es spät war konnten wir dort übernachten, wir hatten ja niemanden in Stadtnähe. Oft holten wir Kirschen, Äpfel oder Kartoffeln bei Ihnen, wenn die bei uns erfroren waren und wir keine hatten, oder sie bei uns, wenn es bei Ihnen Spätfröste gegeben hatte. Wenn wir ein Kalb oder ein Ferkel brauchten, konnten wir uns sicher sein, dass die Paten uns nicht ausschmierten.

Ich hoffe, ich konnte einige Hinweise zu der aufgeworfenen Frage von leberecht geben.

Gruß
Dunkelgraf
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  #8  
Alt 26.06.2012, 18:04
Benutzerbild von Rolf Stichling
Rolf Stichling Rolf Stichling ist offline männlich
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Registriert seit: 21.06.2011
Ort: seit 1994 im Westerwald
Beiträge: 791
Blinzeln Die Handhabung ist sehr vielfältig und folgt nur wenig irgendwelchen allgemeinen Regeln

Zitat:
Zitat von gustl Beitrag anzeigen

1. Welchen Zeitraum betrifft meine Anfrage?

2. In welcher Gegend forsche ich?

3. Welche Konfession untersuche ich?
Wichtig ist sicherlich auch:

4. Welcher gesellschaftlichen Schicht gehört eine Peron an?

5. Wie lange lebt die Familie schon in der Gegend?

Und für alle dann aufgestellten Regeln wird es wieder massenhaft Gegenbeispiele geben.

So habe ich einen Taufeintrag aus dem Jahr 1733 in Weimar, bei dem die Taufe der Zwillingskinder des verheirateten Handwerksmeisters Ernst Heinrich Stichling und seiner Frau eingetragen wurde.
Obwohl der ehrsame Handwerksmeister ordnungsgemäß verheiratet war und die Kinder ehelich in eine ordentliche Familie geboren wurden, hatte jedes der Kinder nicht wie in einem der anderen Beiträge als Regel angegeben einen sondern drei Taufpaten.

Der Zwillingsjunge hatte dabei eine Frau und zwei Männer als Taufpaten, das Zwillingsmädchen zwei Frauen und einen Mann.

"Zum ersten Kind Johann Christian:

1. Frau Dorothea, weil. Herrn Christian Welkens, Bürgermeisters und Privilegierten Apothekers hinterl. Witwe.

2. Herr Christian Augustus Schnorr, der Rechten Studiosus allhier, weil. Herrn Heinrich Schnorrs, fürstl. sächs. Communcammerschreibers nachgel. anderer Sohn.

3. Herr Johann Georg Krippendorff, fürstl. sächs. Rent- und Kornschreiber allhier.

Zum anderen Kind Sophia Christina:

1. Jungfrau Sophia Augusta, Herrn Johann Benedicti Fröhlichs, fürstl. sächs. Lakeis und Schneiders allhier einzige Tochter.

2. Frau Christina, weil. Herrn Johann Sebastian Keyls, Handelsmanns und
Materialistens allhier, nachgel. Witwe.

3. Meister Tobias Stichling, Bürger und Hofgürtler allhier als Vater."

(Mit dem "als Vater" muß gemeint sein: Als Vater des Ernst Heinrich Stichling {der die Taufe ja veranlasst hatte}, nicht jedoch als Vater des Täuflings.)

Hier werden also viele der oben angegebenen Regeln wiederlegt - bis hin zu der Tatsache daß einer der Taufpaten der Großvater des zu taufenden Kindes ist. Der Großvater mußte sich dann später auch tatsächlich um die Erziehung der Kinder kümmern, da Ernst Heinrich früh starb und der Großvater Tobias seinen Sohn überlebte.


Eine andere Taufe aus dem Kreis meiner Vorfahren widerlegt die üblicherweise genannten Regeln zur Auswahl von Taufpaten noch krasser:

Johann Gottfried Herder (evangelischer Theologe, Schriftsteller, Hofprediger und Generalsuperintendent in Weimar) hatte 1789 die Taufpaten für sein achtes Kind Rinaldo auszuwählen.
Die Herzoginwitwe Anna Amalia wurde Taufpatin für dieses letzte von Herders Kindern. Weitere Taufpaten waren der katholische Erzbischof von Torent, Monsignore Don Giuseppe Capecce-Latro, der katholische Domherr zu Trier, Worms und Speyer Freiherr Fritz von Dalberg, der Geheimrat von Goethe, die Geheime Rätin von Frankenberg in Gotha und die Malerin Angelica Kauffmann in Rom.
Am überraschendsten ist dabei sicher, daß Herder als hochrangiger lutherischer Geistlicher einen katholischen Erz­bischof und einen katholischen Domherren zu Taufpaten seines Sohnes ausgewählt hat.

Also, es erscheint mir fast unmöglich, gültige Regeln über die Auswahl von Paten zu benennen.
__________________
Herzliche Grüße und viel Erfolg bei der Suche nach den Ahnen.

Rolf Stichling

PS. Ich suche die Herkunft von

Tobias Stichling. Er erhielt als Gürtlermeister 1697 in Weimar das Bürgerrecht und stammt dem Bürgerbuch nach aus Erfurt.
In Erfurt gibt es aber so viele Stichlinge! Von welchem Zweig der Stichlinge in Erfurt mag mein Tobias abstammen?
1688 hat er seine Lehre als Gürtler in Erfurt beim Gürtlermeister Hucke begonnen. Jetzt suche ich die Eltern von Tobias.
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  #9  
Alt 27.06.2012, 18:56
gki gki ist offline
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Registriert seit: 18.01.2012
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Zitat:
Zitat von Rolf Stichling Beitrag anzeigen
Am überraschendsten ist dabei sicher, daß Herder als hochrangiger lutherischer Geistlicher einen katholischen Erz*bischof und einen katholischen Domherren zu Taufpaten seines Sohnes ausgewählt hat.
Mich überrascht noch mehr daß diese dabei mitgemacht haben.

Zitat:
Also, es erscheint mir fast unmöglich, gültige Regeln über die Auswahl von Paten zu benennen.
Naja, die Großkopfeten haben sich immer schon über Regeln hinweggesetzt, die darf man da nicht als Maßstab nehmen.
__________________
Gruß
gki
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  #10  
Alt 27.06.2012, 20:46
Benutzerbild von Garfield
Garfield Garfield ist offline weiblich
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Ich kann noch aus dem Ausland ergänzen, wo es offenbar nochmal ganz anders war .

In der Schweiz, Gegend um Bern, 20. Jhd., evangelisch: angeblich hatten Mädchen zwei weibliche Taufpaten und einen männlichen Taufpaten, bei Jungen war es umgekehrt. Auswendig weiss ich nur bei meiner Grossmutter *1926 und von einer Bekannten *1990, dass es so stimmt.
In der Schweiz, Gegend um Bern, 1985-1995 rum, katholisch: sowohl bei Jungen wie bei Mädchen je ein männlicher und ein weiblicher Taufpate. Bei der Firmung wird ein weiterer Pate gewählt, dann meistens von den Jungen ein Mann und von den Mädchen eine Frau. Nur drei Nachweise vorhanden, aber öfters so gehört.
In beiden Fällen Verwandte wie nicht Verwandte.

In der Schweiz, Gegend um Bern, 1800-1830, evangelisch: drei Taufpaten, Geschlecht gemischt, sowohl Verwandte wie nicht Verwandte.

In Süditalien (viele Daten vorhanden, aber nur aus einem einzigen Dorf), 1800-1900, katholisch: zwei, seltener drei Taufpaten, Geschlecht gemischt, fast immer nicht Verwandte. Oft sind Ehepaare zusammen die Paten, einige Paare tauchen bei verschiedenen Familien und bei mehreren Kindern der selben Familie auf.


Ich glaube daher auch nicht, dass sich allgemein gültige Regeln aufstellen lassen.
__________________
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