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  #11  
Alt 29.06.2020, 23:31
BjörnM BjörnM ist offline
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Zitat:
Zitat von Horst von Linie 1 Beitrag anzeigen
Guten Tag,
bei Müllers ist aber nach 1.000 Männlein und 1.000 Weiblein Ende Gelände.

Und die fehlerhaften Zuordnungen von Ortsnamen tuen echt weh.
Nebenregister Heiraten Sulzbach: "Sulzbach im Saarland". Aua!
Daher denke ich, dass das womöglich auch Mormonen in Utah waren.

Ja, geografische Zuordnungen scheinen nicht immer zu stimmen. Ich habe da auch Geburtsurkunden aus Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Bayern im Datensatz angetroffen. Ich habe es mir damit erklärt, dass vielleicht früher die genannten Orte eben zum Hessischen Raum gehörten und heute eben zu BW oder BY. Aber Saarland ist dann natürlich total abwegig!
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  #12  
Alt 30.06.2020, 17:30
BjörnM BjörnM ist offline
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Ich durchforste gerade die Sterberegister aus NRW, die heute online gegangen sind.

Auch da ist das Bild eher geteilt. So sehr ich mich auch freue, dass nun diese Unterlagen namentlich gefiltert werden können, und ich mir die Arbeit eines ganzen Jahres damit erspare, die ich sonst bräuchte, würde ich die online verfügbaren Dokumente des Archivs in Detmold manuell durchsuchen, so sehr ist es auch hier wieder schade, dass sich sehr viele Fehler finden. Die Fehlerhäufigkeit ist hierbei exorbitant höher als noch bei den Geburtsnebenregistern aus Hessen.

Ortsangaben sind meist fehlerhaft und auch die extrapolierten Geburtsjahre sind fast durchweg falsch. Da heißt es dann z.B. "Geburtsort: Bruden, Kreis Fulda" obwohl es "Buchenrod" sein müsste, denn es gibt nur ein "Bruden" und das liegt in Polen. Dann heißt es wiederum "Sterbeort: Bottrop", obwohl in dem Sterberegister ausdrücklich steht, dass der Verstorbene "südlich von Soissons in der Nähe von Longpont", also in Frankreich, seinen Verwundungen erlegen ist. Bei den Geburtsjahren wird häufig ein Jahr draufgeschlagen: wenn jemand 1913 mit 51 Jahren gestorben ist, dann ist dieser natürlich 1862 geboren. Dass aber das Geburtsjahr selbst nicht übersprungen werden sollte, und daher eher 1863 ist, ist eine Binse. Allerdings sind die Indexierer hier auch etwas vorsichtiger gewesen und haben wohlweislich immer ein "ca." vorangeschoben.

Fazit: Qualitativ hängt die Indexierung der Sterbenebenregister aus NRW weit hinter denen der Geburtsnebenregister aus Hessen zurück, was Korrektheit und Sorgfalt betrifft. Dennoch ist und bleibt es eine tolle Hilfe, um sich monatelanges Durchwühlen der ansonsten nicht indexierten NRW-Archive zu ersparen. Die vorhandenen Fehler lassen sich durch genaueres Lesen der Dokumente selbst oder auch durch eine kurze Onlinesuche zumeist einfach revidieren.

Geändert von BjörnM (30.06.2020 um 17:35 Uhr)
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  #13  
Alt 02.07.2020, 08:32
Benutzerbild von Ralf-I-vonderMark
Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
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Hallo zusammen, hallo Björn,

die Möglichkeit der kostenfreien Einsichtnahme in die Indexierung der Sterberegister aus dem Regierungsbezirk Münster 1874 – 1938 ist nun leider vorbei.

Die Indexierung ist trotz der enthaltenen Fehler m.E. sehr nutzbringend, zumal ich unerwartete Zufallsfunde machen konnte.

Die Schreib- und Lesefehler sind nach meinen stichprobenartigen Feststellungen eher gering. Der Geburtsort Kamen wurde dreimal als Ramen angegeben; also ein klassischer „K“/„R“-Fehler. Sicherlich wird es auch „B“/„L“-Fehler geben und unrichtige Ortsangaben. Aber ich denke, dass die Indexierer im Großen und Ganzen relativ ordentlich gelesen haben.

Zudem mag die Indexierung unvollständig sein. Denn eine mir bekannte Sterbeurkunde aus Gelsenkirchen aus dem Jahr 1898 ließ sich absolut nicht finden, und zwar weder mit der üblichen Eingabe des Familiennamens noch mit einer nur auf den Namen der Mutter bezogenen Suche, variabel ergänzt um die Vornamen des Vater oder des Kindes noch über die auf den Geburtsort Gelsenkirchen bezogenen Suche. Dies spricht gegen eine fehlerhafte Indexierung, sondern vielmehr dafür, dass diese Urkunde schlicht überhaupt nicht indexiert worden ist. Dann aber dürfte es sich wohl nicht um einen Einzelfall handeln.

Die Angabe des Sterbeorte (welche ja für das Ausstellen und Auffinden der Sterbeurkunde wesentlich sind) weist aber Fehler auf, die zum einen systembedingt sind und zum anderen auf eine Verständnisproblematik hindeuten.

Denn ich konnte feststellen, dass bei der Angabe des Sterbeortes z.B. Münster oder Tecklenburg steht, obwohl sich bei Betrachtung der Urkunde aber herausstellt, dass diese von einem Standesamt aus dem Bestand P9/11 Münster-Land oder P9/15 Kreis Tecklenburg ausgestellt wurde. Um die Nr. der Sterbeurkunde in Erfahrung zu bringen, musste daher die Sterbeurkunde konkret angesehen werden. Ansonsten wäre es mit dem angegebenen Sterbedatum und einem zutreffenden Sterbeort bzw. dem richtigen Standesamt auch möglich gewesen, die Urkunde auf der Homepage des PSA Detmold zu finden. Hierin dürfte auch der Grund liegen, dass MyHeritage die Daten für externe Nutzer verdeckt.

Die größere Problematik besteht aber darin, dass extrem häufig indexiert wurde: „Tod Ort N.N. (Schlussfolgerung)“.
Da in der Regel der Todesort eindeutig feststeht, ist die Anmerkung Schlussfolgerung nicht nachvollziehbar und deutet auf einen generellen Systemfehler hin.

Als Beispiel möchte ich die Sterbeurkunde [Bottrop C 229/1929] der Friederike Sudhaus, geb. Lübbert, wohnhaft zu Kamen, Nordenmauer 48, geboren zu Kamen, 74 J., +Bottrop 27.02.1929, anführen.
In der Indexierung steht: Tod Ort Kamen (Schlussfolgerung)“.
Nach anklicken des Bildes erscheint das Datenfeld.
Dort steht u.a. „Civil Registration Office Bottrop“; mithin der Hinweis auf den Bestand.
Zudem wird angemerkt: „Der Todesort erscheint nicht in der Originalakte. Es wurde aus dem Ort des letzten bekannten Wohnsitzes des Verstorbenen abgeleitet.

Ein Blick in die Sterbeurkunde zeigt aber, dass die o.g. Person „zu Bottrop in des Anzeigenden Wohnung“ verstorben ist. Eine Unklarheit liegt nicht vor.

Ich denke, dass die Indexierer zwar des Lesens kundig sind, dass aber teilweise das Verständnis für den Text fehlt und dass sie nicht angewiesen worden sind, den konkreten Sterbeort aufzunehmen bzw. nicht darauf geschult wurden, den Sterbeort zu erkennen.
Denn der Aufbau des Formularvordrucks gibt vor „wohnhaft in“ (Ort), „geboren zu“ (Ort), „zu“ (hier wird der Sterbeort eingetragen), „am“ (Sterbedatum)“.
Den Geburtsort habe sie also gut erkannt und zumeist richtig eingetragen. Der Sterbeort wurde aber als Schlussfolgerung aus der Angabe des Wohnortes abgeleitet. Dies bestärkt die Vermutung, dass ihnen niemand beigebracht hat, dass hinter dem Wort „zu“ der Sterbeort aufgeschrieben wurde, so dass sie denselben nicht richtig erkannt haben. Dann läge ein Schulungs- und Anweisungsfehler vor, der sich quasi vervielfältigt hat und nur dann zum richtigen Ergebnis führt, wenn der Verstorbene auch am Sterbeort wohnhaft war.

Dann bleibt nur zu hoffen, dass MyHeritage die Richtlinien und Anweisungen für die möglicherweise irgendwann erfolgende Indexierung der Sterberegister aus dem Regierungsbezirk Arnsberg 1874 – 1938 entsprechend abändert und damit die Qualität der Indexierung verbessert. Denn für einen Indexierer ist es vom Aufwand her unerheblich, ob er den erkannten Wohnort als Sterbeort mit dem Vermerk Schlussfolgerung eingibt oder den tatsächlichen Sterbeort hinter „zu“ aufschreibt.

Aber bis es soweit ist, werden wohl noch Jahre vergehen.
Nützlich wären weitere Indexierungen der Sterberegister allemal. Warten wir es einfach ab.

Viele Grüße
Ralf
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  #14  
Alt 02.07.2020, 08:50
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OlliL OlliL ist gerade online männlich
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Moin,

man könnte ja theoretisch auch mal im Archiv anfragen auf welche Bestände sich die "Kooperation" mit MyHeritage erstreckt - bzw. was geplant ist. Dann wüsste man zumindest, was man zu erwarten hätte (in Zukunft). Nur so eine Idee...

Viele Grüße,
OlliL
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  #15  
Alt 02.07.2020, 09:08
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Zitat:
Zitat von Ralf-I-vonderMark Beitrag anzeigen


Als Beispiel möchte ich die Sterbeurkunde [Bottrop C 229/1929] der Friederike Sudhaus, geb. Lübbert, wohnhaft zu Kamen, Nordenmauer 48, geboren zu Kamen, 74 J., +Bottrop 27.02.1929, anführen.
In der Indexierung steht: Tod Ort Kamen (Schlussfolgerung)“.
Nach anklicken des Bildes erscheint das Datenfeld.
Dort steht u.a. „Civil Registration Office Bottrop“; mithin der Hinweis auf den Bestand.
Zudem wird angemerkt: „Der Todesort erscheint nicht in der Originalakte. Es wurde aus dem Ort des letzten bekannten Wohnsitzes des Verstorbenen abgeleitet.

Ein Blick in die Sterbeurkunde zeigt aber, dass die o.g. Person „zu Bottrop in des Anzeigenden Wohnung“ verstorben ist. Eine Unklarheit liegt nicht vor.

Ich denke, dass die Indexierer zwar des Lesens kundig sind, dass aber teilweise das Verständnis für den Text fehlt und dass sie nicht angewiesen worden sind, den konkreten Sterbeort aufzunehmen bzw. nicht darauf geschult wurden, den Sterbeort zu erkennen.
Denn der Aufbau des Formularvordrucks gibt vor „wohnhaft in“ (Ort), „geboren zu“ (Ort), „zu“ (hier wird der Sterbeort eingetragen), „am“ (Sterbedatum)“.
Den Geburtsort habe sie also gut erkannt und zumeist richtig eingetragen. Der Sterbeort wurde aber als Schlussfolgerung aus der Angabe des Wohnortes abgeleitet. Dies bestärkt die Vermutung, dass ihnen niemand beigebracht hat, dass hinter dem Wort „zu“ der Sterbeort aufgeschrieben wurde, so dass sie denselben nicht richtig erkannt haben. Dann läge ein Schulungs- und Anweisungsfehler vor, der sich quasi vervielfältigt hat und nur dann zum richtigen Ergebnis führt, wenn der Verstorbene auch am Sterbeort wohnhaft war.

f

Ich habe es für mich so interpretiert, dass der Zusatz eigentlich zur Geburt gehört und "nur" ein falscher Textbaustein genommen wurde. Denn das Geburtsjahr wurde bei den von mir gelesenen Urkunden nicht angegeben, sondern aus dem Sterbedatum und dem Alter berechnet.
__________________
LG Petra
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  #16  
Alt 03.07.2020, 13:49
BjörnM BjörnM ist offline
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Korrekt! Bei sehr vielen Eintragungen in den Sterbeneberegister ist das Geburtsjahr auch nicht konkret angegeben. Es findet sich nur eine Altersangabe. Insofern passt es schon, dass die Indexierer dann das Todesjahr aus der Altersangabe hergleitet haben. Aber eben mitunter mit dem Fehler, das sie das Geburtsjahr selbst nicht mitgezählt haben, sodass man also bei vielen Jahresangaben noch ein +1 hinzurechnen muss.

Ansonsten bleibt es trotz der Fehler eine gute Arbeit, mit der man sich Monate... wenn nicht sogar Jahre angestrengtester Suche in den Online verfügbaren Beständen ersparen kann.

Ich wünschte mir halt nur nach wie vor, unsere behördlichen Archivare würden sich mit der Indexierung solcher Dokumente beschäftigen. So wahnsinnig viel Arbeit hat man als Archivar meines Wissens jetzt auch nicht jeden Tag. Zumal: Man muss ja nicht gleich den ganzen Bestand an einem Tag erfassen... einfach Stück für Stück... heute 10 ...morgen 3... übermorgen 21. Wenn man dann den Altbestand irgendwann einmal indexiert hat, ist es sehr leicht, neue laufende Eingänge in denselben einzupflegen. Das dauert dann nicht einmal zwei Minuten.

Die Frage, die sich natürlich anschließt: Und warum indexieren wir dann nicht selbst solche Dokumente? Tja... gute Frage... eigentlich spricht nichts dagegen uns zusammenzuschließen und eventuell bereits bestehende Indexierungsversuche zusammenzulegen oder neue gemeinsam Projekte in Angriff zu nehmen.

Solche Möglichkeiten gibt es z.B. bei MyHeritage oder FamilySearch sogar auch. Leider sind nur nie deutsche Projekte enthalten, an denen man sich beteiligen könnte. Zumal mir nicht der Gedanke gefällt, dass man sich die ganze Mühe macht, solche Dokumente zu indexieren, dann aber ein privates Wirtschaftsunternehmen ausgerechnet mit dieser unbezahlten Fremdleistung den großen Reibach macht. Da sträubt sich dann doch alles in mir. Dann doch lieber selbst einen Server anmieten und die Daten darüber kostenlos allen Interessierten zur Verfügung stellen.

Also... Gelsenkirchen, Sterbenebenregister? Anyone? Wer ist dabei?... Kirchenbücher zu indexieren ist parallel dazu auch sehr sinnvoll, aber da bin ich mit der Handschrift der Pfarrer oder Pastoren meist völlig überfordert und kann nüschts lesen bzw. identifizieren.


Nachtrag: Ich ärgere mich übrigens sehr, dass ich gar nicht geschnallt hatte, dass das Angebot zu den hessischen Geburtsnebenregistern nur für einen Tag galt. Jetzt sind mir wieder sämtliche weibliche Linien zu meinem FN entschwunden. Wen haben die Töchter geheiratet? Wen haben diese geboren? Statt alle Dokumente zu männlichen Linien runterzuladen, die ich mitunter schon vorliegen habe, hätte ich mich lieber auf die weiblichen Linien konzentrieren sollen.

Geändert von BjörnM (03.07.2020 um 13:52 Uhr)
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  #17  
Alt 03.07.2020, 17:06
Martina Rohde Martina Rohde ist offline weiblich
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>Die Frage, die sich natürlich anschließt: Und warum indexieren wir dann nicht selbst solche Dokumente? Tja... gute Frage... eigentlich spricht nichts dagegen uns zusammenzuschließen und eventuell bereits bestehende Indexierungsversuche zusammenzulegen oder neue gemeinsam Projekte in Angriff zu nehmen.<

Ich bitte seit Jahren für unsere Brandenburg-Datenbank um Mithilfe bei Datenerfassungsprojekten (von gedruckt bis handschriftlich). Die Hilfswilligen kann ich an einer Hand abzählen.... leider wollen alle ohne viel Aufwand ihre Ahnen "erforschen", aber dazu etwas beitragen wollen sie nicht....
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  #18  
Alt 03.07.2020, 22:36
BjörnM BjörnM ist offline
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Das ist natürlich schade, dass sich nicht so viele Mitstreiter finden. Andererseits soll dich das nicht von deiner Idee abhalten, es nicht auch alleine in Angriff zu nehmen. Und wenn du dann irgendwann einen kleinen Index zusammengetragen hast, und ihn anderen zugänglich machst, findet sich dann vielleicht plötzlich der ein oder die andere mehr, der bzw. die das für eine gute Idee hält und dich dabei tatkräftig unterstützt. Manchmal muss man selbst einfach nur den ersten Schritt machen und dann folgen die anderen mit der Zeit von ganz alleine.

Also: hup, Martina!
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  #19  
Alt 04.07.2020, 06:56
Martina Rohde Martina Rohde ist offline weiblich
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>Also: hup, Martina! <

öhhm...mehr kann ich nicht. Sowas doofes wie Arbeit, Haushalt und ein ganz bißchen Familie klauen mir neben dem Schlaf leider Zeit, so das ich täglich nur ein paar Stunden daran arbeiten kann :-)
Ich bin die Letzte die man da anschupsen muß.

https://db-brandenburg.de

Ein bißchen was haben wir paar Hanseln in den letzten Jahren ja schon zusammen bekommen...
und nein, es finden sich auch nach immer wieder "bitte bitte" keine neuen Mithelfer.

Viele Grüße
Martina, die jetzt wieder an Musterungslisten schreibt.....
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  #20  
Alt 05.07.2020, 11:45
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Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von BjörnM Beitrag anzeigen
Ich ärgere mich übrigens sehr, dass ich gar nicht geschnallt hatte, dass das Angebot zu den hessischen Geburtsnebenregistern nur für einen Tag galt. Jetzt sind mir wieder sämtliche weibliche Linien zu meinem FN entschwunden. Wen haben die Töchter geheiratet? Wen haben diese geboren?
Hallo BjörnM, hallo zusammen,

Vielleicht hilft Dir dies etwas weiter!

Denn es ist immer noch möglich, die bei LAGIS kostenfrei einsehbaren Urkunden aus der MyHeritage-Indexierung der hessischen Geburts- und Heiratsnebenregistern zu identifizieren.

Allerdings ist die Suche nicht mehr komfortabel, weil nach der Suche nach einem Familiennamen; evt. kombiniert mit dem Vornamen eine Vielzahl von Treffern erscheint, aber die Namen der Ehefrauen nicht mehr sichtbar sind.

Allerdings sind Dir doch die Vornamen der Töchter Deiner Namenslinie bekannt. Wenn Du diese in die Suchmaske der Sammlung eingibst, erzielst Du zwar für eine Anna Müller eine Vielzahl von Treffer und für ungewöhnliche Namen eine geringe Anzahl. Da die Namen der Eltern nicht sichtbar sind, kannst Du zwar über erweiterte Suche die Namen in Suchmaske eingeben, musst aber hoffen, dass MyHeritage diese Urkunden bei der Sortierung vorrangig anzeigt.

Insoweit besteht nie die Gewissheit, dass es sich um eine interessante Urkunde handeln könnte, so dass eine jede mühsam gesucht und geprüft werden muss.

Aber entscheidend ist, dass Du noch immer die Möglichkeit dazu hast. Denn nach Rechtsklick auf das Vorschaubild kannst Du über „Grafik-Info anzeigen“ die Adresse des Bildes erkennen und auch kopieren.

Zur Veranschaulichung habe ich hier einmal als Beispiel die Bilddaten für einen mir unbekannten Julius Ziegler: „hesse/912/1857/00014_96x_822e1245.jpg”

Das Bild hat die Nr. 14 und ist zu finden im Bestand 912 Nr. 1857.
Um den fraglichen Bestand zu identifizieren must Du nur in der Suchmaske bei LAGIS zu „Hessische Geburten-, Ehe-, Sterberegister” eingeben 912 1857”. Es erscheint der Bestand Hadamar, Heiratsnebenregister, 1884. Darauf klicken, Bild 14 aufrufen und die Heiratsurkunde kann angeschaut und erkannt werden, dass Julius Ziegler der Vater der Braut ist.

Ich hoffe, dass Dir und vielen anderen Forschern der Tipp weiterhilft und ohne Anmeldung bei MyHeritage erfolgreiche Suchergebnisse erzielt werden können.

PS: Soweit es die Diskussion zu Initiativen zur Indexierung von Sammlungen betrifft, bin ich zwar ein großer Fan davon, weil nur dadurch Zufallsfunde möglich werden. Aber beim besten Wilen; das gehört nicht zu diesem Thema, so dass ich Euch bitte, bei Bedarf ein neues Thema zu eröffnen; zum einen, weil es damit übersichtlicher wird und zum anderen insbesondere deswegen, damit der o.g. „Tricktipp“ nicht durch Folgebeiträge „überlappt“ und dann leicht übersehen wird.

Viele Grüße
Ralf
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