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  #1  
Alt 21.04.2021, 12:42
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consanguineus consanguineus ist gerade online männlich
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Standard Erbitte Lesehilfe: Traueintrag von 1627

Quelle bzw. Art des Textes: Traueintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1627
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Hornburg


Hallo zusammen!

Wer kann die Lücken in diesem Traueintrag schließen?

War der 7. Sontag p. Trinit. an welchem ich ....... .......
.................................................. ........
Den 8. julij sint Ehr Joannes Müller... pastor vndt Seelsorger
Dieser gemeine, vndt die Tugendsahme Jungfr. Magda=
lena, deß weylandt Ehrn Caspari Schützen sehl-(?)
geweßenen Apothekerß der Städte Quedlinburgk
hinterlaßene eheleibliche tochter alhier getrawet
vndt durch Ehrn Andrean... Corvinus(?) von horneb.
copulirt worden. Gott gebe ihnen glück u.(?) seg.(?)

Der damalige Pastor in Hornburg hieß Andreas Corvinus. Sein Amtskollege in Rhoden, den er traute, hieß Johannes Müller.

Vielen Dank vndt viele Grüße
consanguineus
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Dateityp: jpg 1627 Müller.jpg (168,0 KB, 19x aufgerufen)
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Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Anton BLANKE, Halbspänner in Kl. Rhüden, * um 1750

Joh. Andr. MAASBERG, Bürger und Windmüller in Peine, * um 1730
Daniel KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * err. 1729
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
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  #2  
Alt 21.04.2021, 13:35
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo consanuineus,

ich lese:

Den 8. julij
((Einschub darüber: war der 7. Sontag p(ost). Trinit(atis). an welchem ich ... – zu unscharf))
sint Ehr Joannes Muller(us) pastor vndt Seelsorger
Dieser gemeine, vndt die Tugendtsahme Jungfr(au). Magda=
lena, deß weylandt Ehrn Caspari Schützen sehl(igen).
gewesenen Apotekerß der Städte Quedlinburgk
hinterlaßene eheleibliche tochter alhier getrawet
vndt durch Ehrn Andream Corvinu(m) von Horneb(urg).
copulirt worden. Gott gebe ihnen glück v(nd). seg(en).

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #3  
Alt 21.04.2021, 14:18
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stoetzner stoetzner ist offline
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ganz schwer. scheint später reingeschrieben worden zu sein.


In der Umschrift muß es übrigens richtigerweise Magda- heißen (nicht Magda=).
Das Zeichen ist ein Divis, Trenn-/Bindestrich, kein Gleichheitszeichen. Auch wenn es als Doppelstrichlein ausgeführt ist (gibt’s auch in älteren Druckschriften), es ist ein Divis.
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  #4  
Alt 21.04.2021, 18:37
Benutzerbild von consanguineus
consanguineus consanguineus ist gerade online männlich
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Hallo Alter Mqnsfelder und stoetzner,

vielen Dank für Eure Hilfe!

Natürlich ist das kein Gleichheitszeichen, aber ich versuche, den ursprünglichen Text so "original" wie möglich aufzuschreiben. Sonst könnte ich ja auch (durch den Pastor versehentlich) klein geschriebene Substantive groß schreiben, oder gar den ganzen Text in modernes Hochdeutsch übersetzen. Am besten noch nach den grauslichen Regeln der letzten Rechtschreibreform. Oder gendergerecht, mit Gap und Sternchen...

Viele Grüße
consanguineus
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  #5  
Alt 21.04.2021, 21:27
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stoetzner stoetzner ist offline
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so "original" wie möglich …

es geht dabei nur um den semantisch richtigen Inhalt des Textes, unabhängig von der Erscheinungsweise einzelner Zeichenvorkommen. Bitte nicht von Äußerlichkeiten ablenken lassen, sondern Sehen + Denken und den eigentlichen Sinn der schriftlichen Quelle erfassen.
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  #6  
Alt 21.04.2021, 22:20
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo stoetzner,
Zitat:
Zitat von stoetzner Beitrag anzeigen
es geht dabei nur um den semantisch richtigen Inhalt des Textes, unabhängig von der Erscheinungsweise einzelner Zeichenvorkommen. Bitte nicht von Äußerlichkeiten ablenken lassen, sondern Sehen + Denken und den eigentlichen Sinn der schriftlichen Quelle erfassen.
wenn einige Forenkollegen (so wie beispielsweise Du und ich) einen solchen Text, ohne ihn jemals vorher gesehen zu haben, aus dem Stegreif wie eine Zeitung (vor)lesen und ad hoc übertragen können, dann mag Deine Aussage richtig sein.

Hier im Unterforum Lese- und Übersetzungshilfe gilt dies aber nicht und bringt auch keinen der Forenkollegen weiter, wenn es gerade im ersten Schritt zunächst um das Erlernen des bloßen Erkennens der Zeichenfolgen geht. Hier gilt vielmehr: 1. Transliteration der Zeichen, 2. Erkennen der Phonetik, 3. Erfassen der (frühneuhochdeutschen) Bedeutung, und ggf. 4. (sofern man des Frühneuhochdeutschen noch nicht hinreichend mächtig ist) die Übertragung in heutiges Deutsch.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #7  
Alt 22.04.2021, 18:02
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stoetzner stoetzner ist offline
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Alter Mansfelder,
ich bin (leider) ziemlich weit entfernt davon, solch eine Quelle wie eine Zeitung aus dem Stehgreif zu lesen. Das hat in solchen Fällen vor allem mit einer »sehr speziellen« Handschrift-Ausprägung zu tun, mehr aber noch mit qualitativ nicht ganz einwandfreien Repros, mit denen man aber, wenn man wie so oft keinen Zugang zur Originalquelle hat, eben auskommen muß.

wenn es […] um das Erlernen des bloßen Erkennens der Zeichenfolgen geht

Ja, haargenau darum ging es in meiner Anmerkung. Und es bringt niemandem etwas – schon gar nicht jenen, die in einem frühen Stadium das Arbeiten mit solchen Quellen erlernen –, hier zu relativieren, was in diesem Falle mal eindeutig klar ist: es ist ein Bindestrich.

Ein »Zeichen« ist hier nämlich nicht irgendeine so oder so ausfallende graphische Form, sondern ein standardmäßiger, definitiver Teil eines kanonischen Zeichensystems, wo jedes Zeichen ganz bestimmte Funktionen hat. Deswegen führt es in die Irre, den Bindestrich aus einer Handschrift mit dem mathematischen Gleichheitszeichen unserer Tastatur wiederzugeben. Es ist dem Sinn nach einfach – falsch.


Mit Phonetik hat das alles übrigens sehr wenig bis nichts zu tun, das nur am Rande.
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  #8  
Alt 22.04.2021, 18:12
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consanguineus consanguineus ist gerade online männlich
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Sehr interessante Diskussion! Ich sauge die Informationen förmlich auf.

Am Ende wird der Bindestrich ohnehin nirgendwo auftauchen, da ich mir den Text des Eintrages ohne Zeilenumbrüche notiere. Ich habe das hier nur der Übersichtlichkeit so dargestellt, weil es im Kirchenbuch so steht. Damit der freundliche Helfer sich besser orientieren kann.

Aber dennoch vielen Dank für die wertvollen Hinweise!

Viele Grüße
consanguineus
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  #9  
Alt 23.04.2021, 10:02
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo stoetzner,
Zitat:
Zitat von stoetzner Beitrag anzeigen
es ist ein Bindestrich
selbstverständlich ist es (inhaltlich) ein Bindestrich, aber ein "-" steht nun einmal schlichtweg nicht da. Die damalige Gepflogenheit, den Bindestrich mit zwei Strichen auszuführen, lässt sich am besten durch "=" abbilden, weil es kein besseres Zeichen auf der Tastatur gibt. Dass ich damit (inhaltlich) kein Gleichheitszeichen geschrieben hatte, war doch semantisch klar

Die Phonetik spielt (wenn, dann) erst auf der nächsten Stufe eine Rolle und nicht bei dem hier besprochenen Text. Schau Dir mal die unzähligen Beispiele in diesem Unterforum an und wie viele beim Verstehen des Textes gerade daran scheitern, dass sie nicht erkennen, wie das Geschriebene klingen könnte ... Danach kannst Du Dir überlegen, ob das wirklich "nur am Rande" ein Problem darstellt.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #10  
Alt 23.04.2021, 17:53
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stoetzner stoetzner ist offline
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aber ein "-" steht nun einmal schlichtweg nicht da.


Falsch. Genau ein "-" steht da, nichts anderes. Es geht dabei um die Semantik, den Sinn des Zeichens. Entscheidend ist was es ist, wie es aussieht ist nachrangig. Das sollte doch irgendwie zu verstehen sein.


In den meisten gebrochenen Druckschriften ist traditionell das Divis ein kleiner Doppelstrich, das ist ein rein stilistischer Aspekt.


Es gibt allerdings (sehr spezielle) Grenzfälle, in denen in bestimmten Editionen die Unterscheidung des einfachen und des doppelten Divis eine Rolle spielen kann. Für diese Sonderfälle ist in Unicode das Zeichen 2E40 eingeführt worden. Wenn man also aus Gründen der Quellentreue und im Sinne einer diplomatischen Transskription diese Differenzierung abbilden möchte, dann ist dieses Zeichen zu verwenden – im Zweifelsfalle aber mitnichten das mathematische Gleichheitszeichen.


weitere Informationen: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindestrich
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