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  #11  
Alt 23.01.2020, 15:43
Jogy Jogy ist offline männlich
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Hallo Stephan
der ganze Eintrag in Kobern lautet:
142
Carmelo Joannes
00 27.9.1717 (205/4)
Gries Margaretha + 10.12.1729 (185/20)

143
Carmelo Joannes
00 31.01.1730 (206/11)
Kindler Anna + 27.06.1733 (186/15) auch Anna Maria
Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden


10.03.1733 (186/11) obiit Carmelo Joannes
15.09.1758 (498/5) obiit Carmelo Joannes civis ex Coveren aetatis 60

In Verbindung mit dem FB Güls heißt das:
- am 23.1.1729 bei Anna Gertrud Möhlig Pate Anton Carmeli aus Kobern (in Kobern nicht enthalten.
- am 18.7.1730 bei Anna Möhlig Pate Anna Carmeli aus Kobern, Fv Johann Carmelio = siehe oben Nr. 143
- am 15.11.1738 bei Matthias Möhlig Pate Matthias Carmeli aus Kobern, Jinggeselle (im FB Kobern nicht enthalten)

Bei den Paten gibt es noch weitere Einträge:
- 20.01.1725 Joannes Adenau Paten: -Joannes Carmeli
und Christina Adenau ambo ex Cobern
- Lutz Maria Catharina Aug.1713 Pate: Carmeli, Joannes
- 4.1714 Johann Carmeli Zeuge bei oo Lux/Krämer
- 27.9.1724 Mohr, Anna Margarethe Pate: Carmeli Anton aus Kobern
- 20.4.1743 Meurer, Anna Barbara Patein: Carmeli, Anna Barbara
- 3.10.1716 Neumann Joes Lubentius Pate: Carmeli Joes Lubentius
- 18.9.1735 Weber, Anna Maria Patin Carmeli Anna Maria Ambo aus Kobern

Gruß Jogy
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  #12  
Alt 23.01.2020, 16:37
Jogy Jogy ist offline männlich
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.. in Alken gibt es in der Zeit noch:
80
Carmelo, Joh Peter * 1690 - Kobern + 05.07.1760 1-188
oo 27.9.1717 Alken
Becker, Anna Maria * 1678 + 2.12.1751 Alken Wwe von Anton Dietmayer aus Oberfell
Kinder:
Anton * 27.9.1^719 Alken Pate Anton Carmelo aus Kobern
Johann Michael * 2.7.1722 Alken

Gruß Jogy

P.S. Du kannst aber hier mal schauen ob Du noch was findest ->https://ggsearch.ml/?CN=&SN=Carmeli&BD=&DD=&PLACE=

Geändert von Jogy (23.01.2020 um 17:05 Uhr)
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  #13  
Alt 24.01.2020, 11:55
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Hallo Stephan,
1702 wird Johann Carmeli bereits als Maurer in der Steuerliste Kobern genannt, 1710 hat er das Bürgerrecht. Es ist davon auszugehen, dass alle bisher genannten Carmeli zu einer Familie gehörten, der Anton aus Ediger wird sicher der Pate in Güls gewesen sein. Beweisen kann man es nicht, aber es sieht ganz so aus.

Die italienischen Bauspezialisten kamen um 1700 ins Rheinland und waren hier beim Aufbau der Residenzschlösser beschäftigt.

Grüße,
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  #14  
Alt 24.01.2020, 21:50
Bortz60 Bortz60 ist offline männlich
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Vielen Dank euch beiden.


Da werd ich mich wohl damit "abfinden müssen", dass ich nicht nur (WK2)Flüchtlinge (Ostpreußen), sondern auch noch Ausländer, Italiener in den Ahnen und einen "Migrationshintergrund" habe. Es bleibt einem aber auch nichts erspart und muss bei der Ahnenforschung mit allem rechnen.


Ob ich deswegen die ital. Küche ganz gerne mag?


"Beweis" hin oder her, das urkundliches fehlt, das ist in diesem Fall eher akademisch und eine Auslegungsfrage. Denn der Name, diese Carmeli/o taucht Anf. des 18. Jhd. erstmals mit nur wenigen (2 Männern?) überhaupt erst auf. Da kann es nur EINEN Joseph (ex Giuseppe) und EINEN Anton (ex Antonio) gegeben haben und "egal wo die da dann auftauchen", im gleichen Zeitfenster, MUSS es dieselbe Person sein. Alles andere ist in diesem speziellen Fall schlicht unlogisch und nicht möglich. Denn mit denen startet das Ganze, der Name da in der Gegend erst.

Einzig bleibt das familiäre Verwandschaftsverhältnis zwischen Johann und Anton offen. Brüder ist, trotz eines nach den aktuellen Daten auf Basis der Ehen, bzw. bei Johann der 1702er Steuerliste, mutmaßlich großen Altersunterschieds (J * ca. 1681, A * ca. 1705) wahrscheinlich.



Die nicht zeitgleiche erste Nennung lässt den Schluß zu dass sie nicht zusammen migrierten (vor 1702), sondern Anton nachkam.



Wie auch immer, man wird es kaum herausfinden, genauso wie nicht den Ursprungsort in Norditalien.



Nochmals Danke.
Stephan
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  #15  
Alt 24.01.2020, 22:53
Bortz60 Bortz60 ist offline männlich
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Hallo Jogy,


beim Kobern Eintrag 143 stimmt was nicht. Wenn die Ehefrau 1733 verstorben ist kann bei "Kinder" nicht 1737 als Geburtsjahr für Maria Marg. stehen.


Unabhängig davon verstehe ich den ganzen Absatz:
"Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"
nicht.


Was soll mir

"Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"

da sagen? Und was soll das "ex"?
.........


Und noch ein Carmelo, Joh. Peter, heiratet in Alken, ist aber schon in Deutschland, Kobern, 1690 geboren. Wo sind denn dann dessen Eltern abgeblieben (gestorben)?
Die gehören familiär dann alle eng zusammen, sonst wäre Anton (sen.) nicht Pate von Anton (jr). Stünde da nicht Kobern als Geburtsort könnte Joh. Peter mit * 1690 ganz gut ein dritter Bruder sein.
Aber in Kobern ist er ja wohl nicht eingetragen. Also stimmt vielleicht das Geburtsjahr, aber nicht der Ort. Kobern ggf. auch nur Wohnort wie bei den anderen beiden.


Das entwickelt sich zu nem richtigen Logikpuzzel.



Gruß
Stephan
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  #16  
Alt 24.01.2020, 23:12
Jogy Jogy ist offline männlich
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Hallo Stephan,

beim Kobern Eintrag 143 stimmt was nicht. Wenn die Ehefrau 1733 verstorben ist kann bei "Kinder" nicht 1737 als Geburtsjahr für Maria Marg. stehen.

Wo Du recht hast, hast Du recht. Aber so steht es im FB.

Unabhängig davon verstehe ich den ganzen Absatz:
"Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"
nicht.
Was soll mir


"Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"

da sagen? Und was soll das "ex"?


Die Beiden sind die Paten der Maria Margarethe, und der Johannes "ist aus" = latein. ex aus (wie es damals hieß Broll, (heute wohl Brohl)

Gruß Jogy
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  #17  
Alt 24.01.2020, 23:13
staarman staarman ist offline
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Zitat:
Zitat von Bortz60 Beitrag anzeigen
Unabhängig davon verstehe ich den ganzen Absatz:
"Kinder:
05.04.1737 Maria Marg. (131/14)-Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"
nicht.


Was soll mir

"Joannes Knopplooch ex Broll
-Maria Margaretha Eyden"

da sagen? Und was soll das "ex"?
Ich hatte das so gelesen, dass es zwei Taufpaten bei der Geburt von Maria Marg. gab
Johannes Knobloch(Joannes Knopplooch) aus(ex) Brohl/Maifeld(Broll)
Maria Margaretha Eyden (die Namensgeberin)

Hilft das weiter?

Gruß

Gerd
__________________
Namen im Fokus:
NACHTSHEIM (weltweit)
EINIG, RAFFAUF, SCHMITZ (Rheinland/Eifel)
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  #18  
Alt 25.01.2020, 01:06
Bortz60 Bortz60 ist offline männlich
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Ja, dass hilft dem Verständnis.

aber mit Verlaub, woran soll man auch erkennen dass es sich bei denen um die Paten handelt, wenn kein Kürzel und Kennzeichen da ist.



Ja, ex = aus, nicht ex wie heute = ehemals (ex-Frau). Und die alten und/oder lateinischen Ortsnamensformen kennt man nicht. Erkennt die noch nichtmal als solche. Dafür brauchts dann wohl doch das entsprechende Lokalwissen. Ich bin zwar Wuppertaler, waren auch einige Male in den 90ern für Wochenenden an der Mosel, in Kobern und Winnigen, aber alle Namen der Örtchen hat man da nicht parat.


Ort. Brohl. Na da muss man drauf kommen.
....


Bei der Unmöglichkeit der Jahresangaben gehe ich mal von aus dass die Geburt stimmt und schlicht ein Schreibfehler beim Todesjahr erfolgt ist.
Oder die Jahre vom Tod der Mutter und Geburt der Tochter vertauscht wurden.



Von 1702 bis zu seinem Tod 1758 nur 1 Kind, bei 2 Ehen!? Ist äußerst ungewöhnlich für die Zeit.


Außerdem:

Ist der Johann Carmelo aus Nr. 142 identisch mit dem aus Nr. 143 oder sind das zwei?

Weil, les ich das richtig? Ist der 2 x gestorben? 1733 und 1758 im Alter von 60? Und welcher ist dann welcher?


10.03.1733 (186/11) obiit Carmelo Joannes
15.09.1758 (498/5) obiit Carmelo Joannes civis ex Coveren aetatis 60


Die da genannten Nrn. 186/11 und 498/5 sagen mir natürlich nichts soweit man nicht den ganzen Eintrag von Nr. 186 und 498 hat, wo die, wenn ich die /-Nr. recht verstehe, das 11. bzw. 5. genannte Kind aus der da genannten Ehe sind?
Oder versteh ich jetzt da was völlig falsch?



Gruß
Stephan
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  #19  
Alt 25.01.2020, 01:38
Bortz60 Bortz60 ist offline männlich
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Eijei, mal so mal so! Latein oder nicht? Hab zwar Latinum aber das ist 40 Jahre her und braucht kein Mensch im wahren Leben.



Und Kirchenbuchlatein ist ja nochmal was spezielles.



Mal heißt es: ex Cobern = Kobern, das ist eindeutig.



Was ist dann aber "ex Coveren"?

Coveren kennt weder Google, noch Wiki, noch Genwiki. Etwa auch Kobern; auf Latein? Zeitgleich verwendet zu "ex Cobern"?
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  #20  
Alt 25.01.2020, 08:58
Jogy Jogy ist offline männlich
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Hallo Stephan,

aber mit Verlaub, woran soll man auch erkennen dass es sich bei denen um die Paten handelt, wenn kein Kürzel und Kennzeichen da ist.
Wenn man öfter mit FB zu tun hat, weiß man das.

Bei der Unmöglichkeit der Jahresangaben gehe ich mal von aus dass die Geburt stimmt und schlicht ein Schreibfehler beim Todesjahr erfolgt ist.
Oder die Jahre vom Tod der Mutter und Geburt der Tochter vertauscht wurden.

Das kann beides möglich sein. Ich weiß es nicht.

Von 1702 bis zu seinem Tod 1758 nur 1 Kind, bei 2 Ehen!? Ist äußerst ungewöhnlich für die Zeit.

Nur ein Kind im FB (und wahrscheinlich auch im KB) eingetragen. Entweder hatten sie keine weiteren Kinder, oder sie wurden (warum auch immer) nicht eingetragen.

Ist der Johann Carmelo aus Nr. 142 identisch mit dem aus Nr. 143 oder sind das zwei?

Das ist wiederum beiden möglich. Da die Ehefrau bei 142 vor der oo von 143 starb, könnte 143 eine II.oo sein, aber nicht zwangsläufig.

Weil, les ich das richtig? Ist der 2 x gestorben? 1733 und 1758 im Alter von 60? Und welcher ist dann welcher?
Wie sagte schon James Bond "Man stirbt nur einmal", deshalb sind das 2 verschiedene. Und weil der Verfasser des FB das auch nicht wusste, hat er die beiden Todeseinträge neutral unter die Familieneinträge geschrieben

10.03.1733 (186/11) obiit Carmelo Joannes
15.09.1758 (498/5) obiit Carmelo Joannes civis ex Coveren aetatis 60

Das spricht vielleicht dafür, dass 142 und 143 verschiedene Johannes sind.

Die da genannten Nrn. 186/11 und 498/5 sagen mir natürlich nichts soweit man nicht den ganzen Eintrag von Nr. 186 und 498 hat, wo die, wenn ich die /-Nr. recht verstehe, das 11. bzw. 5. genannte Kind aus der da genannten Ehe sind?
Oder versteh ich jetzt da was völlig falsch?

Wie Du schon vermutest, ist das völlig falsch. Die Klammernummern sind Quellenangaben. Der Autor des FB hat sie im Kb auf Seite 186 als 11. Eintrag (usw) gefunden.

Was ist dann aber "ex Coveren"?
Das ist der gleiche Ort, mal so wie er üblich war und einmal lateinisiert, wie der Pfarrer gerade gelaunt war.

Vielleicht erwartest Du von der Buchführung der Pfarrer etwas zu viel in der Zeit. Es gab faule Pfarrer, es gab welche die eine Sauklaue (der Herr möge mir verzeihen) hatten, die Kb wurden in den den 300 Jahren beschädigt, Kriegseinwirkungen können sie in Mitleidenschaft gezogen haben usw.
Irgend wann ist halt Ende der Fahnenstange.
Gruß Jogy

Geändert von Jogy (25.01.2020 um 09:02 Uhr)
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