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  #41  
Alt 24.11.2022, 10:57
knauth knauth ist offline
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Hallo Duppauer,

im Österreichischen Staatsarchiv sind meist keine Original Wappenbriefe vorhanden, sondern deren Manuskripte. Dabei werden oft altes und neues Wappen dargestellt.
Wie man in deinem dritten Link lesen kann, ist es in dem Fall das alte Wappen.
Dennoch kannst du recht haben. Dazu müsste man jedoch alles mal einsehen

Viele Grüße
Christian

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Ich war jetzt mal im Österreichischem Staatsarchiv bei den Reichsadelsakten (RAA) unterwegs und da ist mir bei einer Suche zu einem anderen Wappen folgendes bei den Helmen aufgefallen.

Ich habe nur den Buchstaben "A" bei den RAA durchgesehen!

1607
https://www.archivinformationssystem...aspx?ID=913697
1596
https://www.archivinformationssystem...spx?id=1027318
1596
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1027373
1573
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1082009
1579
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1082016
1590
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1082017
1592
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361148
1601
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361162
1539
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361164
1590
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361313
1549
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361357
1614
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361540

Bei den dargestellten Wappen handelt es sich hauptsächlich um Wappenbesserungen, worauf die Wappenbesserung nun beruht, z.B. dass das dargestellte Wappen ein bürgerliches mit Stechhelm ist und die Wappenbesserung beruht auf einen Bügelhelm oder auf ein anderes Motiv im Schild oder in der Helmzier vermag ich nicht zu sagen! Da müsste man Einblick in den Akt nehmen.
Die Wappen könnten auch so wie dargestellt, also mit Stechhelm, verliehen worden sein und die Wappenbesserung schon beinhalten!
Man muss auch beachten, dass es eine Unzahl an Wappen mit Stechhelm in den RAA im 16+17 Jh. gibt, aber diese als Wappen, oder Wappen mit Lehensartikel an bürgerliche verliehen wurden, was nicht gleichzusetzen ist mit einer Erhöhung in den Adelsstand!


Hier mal eine Wappenverleihung mit Lehensartikel, was keine Erhebung in den Adelsstand ist, mit Bügelhelm.

1546
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=1361261


Und hier als kleines Schmankerl, eine Erhebung in den Adelsstand 1909 mit Stechhelm!
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=4302181
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  #42  
Alt 24.11.2022, 10:58
knauth knauth ist offline
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Hallo Alter Mansfelder;

Siebmacher zählt die Höxter Linie zum Adel, trotz Stechhelm:

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id...%22%3A1.846%7D

Interessant ist hier der Verweis „auch im Halberstädtischen (begütert)“.

Und tatsächlich findet sich hier einiges über die Online Recherche Landesarchiv Sachsen-Anhalt.
Hast du in diese Richtung schon weitergesucht?

Viele Grüße
Christian
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  #43  
Alt 24.11.2022, 11:45
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Duppauer Duppauer ist offline männlich
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Sehr schöner Fund Christian!
Ich ergänze mal das Bild, da der Helm ja in der Blasonierung nicht beschrieben wird.
https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id...%22%3A0.473%7D
Auch auf dieser Seite haben wir Adelswappen mit Stechhelm und ohne Krone!
__________________
Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
Herzliche Grüße
Dieter

Geändert von Duppauer (24.11.2022 um 11:59 Uhr)
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  #44  
Alt 24.11.2022, 22:11
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Dieter, hallo Christian

Danke für eure wieder einmal interessanten Beiträge.

Hinsichtlich des Siebmacher muss ich leider gleich Wasser in den Wein schütten. Mit den dort genannten Linien in den Kreisen (!) Brakel und Höxter ist der adelige Hauptstamm in Vinsebeck, Wintrup usw. gemeint, nicht die Bastardlinie in Höxter und Schöningen. Zu dieser würden allerdings die Namensträger im Stift Halberstadt zählen. Mit denen habe ich mich aber noch nicht näher beschäftigt. Die Fundstellen im LASA habe ich schon gesehen.

Die adelige Linie führt den Bügelhelm ohne Krone, aber mit Halskleinod, jedenfalls auf den Grabsteinen usw., die ich online fürs erste finden konnte:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Date..._der_Lippe.jpg

https://commons.m.wikimedia.org/wiki..._der_Lippe.jpg

https://commons.m.wikimedia.org/wiki..._der_Lippe.jpg

http://www.vonderlippe.org/Index--de...orner-dom.html

Nach Siegeln schaue ich noch.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #45  
Alt 25.11.2022, 15:36
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Robert K Robert K ist offline männlich
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Hallo in die Runde,

ich habe eine weitere Fundstelle i. S. "von der Lippe" und "Bastard":
14.04.1501
Der Propst der Kirche tom Roden, Johann von Lippe konferiert dem Bastard Christopf von der Lippe auf den Todesfall des Johann von Amelunxen dessen Kommende an der vorgenannten Marien- und Magdalenenkirche, mit Genehmigung des Abts Hermann und des Kapitels von Corvey.
Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen, C 001u / Fürstabtei Corvey / Urkunden, Nr. 637

M. E. nach sind das Vater und Sohn aus der Genealogie, die uns der Beitragseröffner einst hier präsentierte. Offensichtlich hat sich der Vater schon früh (Christoph dürfte hier etwa 6 Jahre gewesen sein) um die Zukunft seines "Bastard"-Kindes gekümmert:

Johann von der Lippe
*um 1460 † Höxter 1538
Propst tom Roden und bis 1501 auch Prior des Reichsstifts Corvey, Wohnhaus in Höxter
o-o N.N.

Christoph von der Lippe
*Höxter um 1495 † nach 1558
1514 stud. Erfurt, 1529 geistlich, (vor 1539) katholischer Pfarrer von Holzminden und (ab 1539 auch von) Godelheim, Besitz und Wohnhaus in Höxter
o-o Anna N.N. † nach 1580

Mit dieser Fundstelle dürfte es nun zweifelsfrei bewiesen sein, dass es von nun an eine Bastard-Linie ist.
Das nächste Familienmitglied, von dem wir Namen und Wappen kennen, ist gem. Beitragseröffner
Heinrich Julius von der Lippe (Grabplatte in der St. Kiliani zu Höxter), der Urenkel des gerade erwähnten Christophs, Enkel des Georg und Sohn vom halberstädtischen Kammersekretär Christoph. Ich kenne die Grabplatte, insofern sehe ich dort bei allen vier Wappen Bügelhelme (mit Halskleinod), die aber in der Tat etwas beschädigt sind und so bei flüchtigem Blick als Stechhelme interpretiert werden können. Auf meinen Fotos bin ich mir aber der Bügelhelme recht sicher.
Die umlaufende Inschrift lautet gem. meiner Lesung:
ANO CHRISTI 1622 DEN 18 MAY IN DER NACHT ZVISC
HEN 9 VNDT 10 VHREN [Fehlstelle] ERNVEST VND WOLGELARTER HEINRICH IVLIVS VON DER
LIPPE IN WAHRER ANRVFVN
G SEINES ERLOSERS IESV CHRISTI SANFT VND
SEHLIGLICH ENTSCHLAFFEN DESSEN SEHLEN GOT GNEDIG SEI

Hier fällt auf, dass das für gewöhnlich benutzte Attribut "EDLER" nicht verwendet wurde und der Satzteil "STARB DER" komplett fehlt. Den Hinweis auf das Bildungsniveau " WOLGELARTER" habe ich bislang nur bei bürgerlichen Grabplatten gesehen, also ein weiteres Indiz für den "Nicht-Adel" dieses Abkömmlings.

Ich habe meine "von der Lippe"-Vollwappen-Fotos und einige Aufschwörungen hinsichtlich der verschiedenen Darstellungen des Wappens untersucht, es handelt sich also ausschließlich um zeitgenössische Darstellungen aus Primärquellen. Es gibt ein paar "Ausreißer" (z. B. Federn anstatt Flug, oder nur ein Turnierkragen in der Helmzier). Im Grunde haben sich zwei Formen durchgesetzt, die sich lediglich in der Helmzierde unterscheiden.
Variante 1: Offener Flug, belegt mit zwei Turnierkragen,oben fünf- und unten vierlätzig.
Variante 2: Offener Flug, dazwischen zwei Turnierkragen,oben fünf- und unten vierlätzig.
Der Unterschied fällt kaum auf und da wir hier von einer sehr alten Familie sprechen, hat man den Blason/die Blasone nun einmal nach einem Wappen irgendwann angefertigt (Variante 1) und die Variante 2 nicht weiter betrachtet (warum auch immer?).

Damit wäre das Schöninger-"von der Lippe"-Wappen nach wie vor eine Ausnahme i. S. Stechhelm.
Ich bin der Ansicht, dass man den Halskleinoden keine wirkliche Bedeutung beimessen sollte, da die drei weiteren Wappen auf der Grabplatte des Heinrich Julius sehr sicher bürgerlichen Ursprungs sind und trotzdem mit Halskleinod am Bügelheim dargestellt wurden. Insofern tendiere ich zu der Feststellung, dass es kein "von der Lippe"-Bastardwappen gibt und dass das Stammwappen einfach von der Bastard-Linie ohne bewußte Veränderungen weitergeführt wurde. Die Abweichungen (siehe auch oben) lassen sich am ehesten durch Unkenntnis seitens der Handwerker erklären.
Die Frage nach dem Stand lässt sich also nur noch durch Dokumente, Urkunden und Inschriften -wie auf der oben erwähnten Grabplatte- klären.

Soweit meine Stellungnahme zum Thema vor dem Hintergrund der bislang bekannten Fakten.

Beste Grüße
Robert
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  #46  
Alt 25.11.2022, 17:39
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Hallo Robert

Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Dazu nur kurz, da in Eile:

Es gibt weitere Nennungen als Bastarde, nicht nur diese.

Auf dem Grabstein des Heinrich Julius von 1622 sehe ich deutlich ausschließlich Stechhelme (von der Lippe, Grove, ?, Heistermann) wie oben als Foto dem Beitrag #38 angehängt und keine Bügelhelme, davon zwei etwas beschädigt. Oder habe ich die Begriffe völlig falsch verstanden? Erkennst Du, was auf dem dritten Wappen dargestellt ist und weißt, zu welcher Familie es gehört? Das ist das Wappen der Anna, der zweiten Ehefrau des Oberamtmanns Georg.

In der Lücke/beschädigten Stelle des Grabsteintextes fehlt "IST DER". Dann ist der Satz vollständig.

Aus den nun ausgewerteten dienstlichen Dokumenten geht, wie bereits erwähnt, klar hervor, dass Oberamtmann Georg bürgerlich war. Er wird hier mit Titulatur neben Adeligen und deren Titulatur genannt. Sein Stand ist m. E. nicht mehr fraglich. Dazu passen dann auch die zu findenden Stechhelme der Schöninger Linie. Und darin hätte ich das Bastardzeichen sehen wollen, weil eben ein echter von der Lippe mit Turnierkragenwappen nun mal ein Junker ist und eben kein Bürgerlicher.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #47  
Alt 25.11.2022, 20:00
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Robert K Robert K ist offline männlich
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Hallo Alter Mansfelder,

ich habe den Helm, der am besten erhalten ist, einmal ausgeschnitten (die anderen drei sind quasi identisch ausgeführt). Es gibt dort keinen ständig offenen Sehschlitz, vor den Augen scheint es eher ein "Anbauteil" als Schutz zu geben. So kam ich zum Schluss, dass es wohl doch ein Bügelhelm sein soll (auch vor dem Hintergrund, dass ein Halskleinod zu finden ist):

Beispiel Stechhelm:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Stechhelm#/media/Datei%C3%BCrer_Stechhelm.jpg

In Sachen Ergänzung der Inschrift stimme ich Dir voll zu und die Frage "Was sieht man auf den Wappen" ist tatsächlich schwer zu beantworten.
Hier ein Link zu allen vier Wappen zu rein wissenschaftlichen Zwecken:
https://bilderupload.org/bild/a0d307948-alle


Beste Grüße
Robert

Geändert von Robert K (26.11.2022 um 05:54 Uhr)
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  #48  
Alt 26.11.2022, 09:24
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Hallo Robert

Danke, vor allem für den Upload der Wappen. Mich irritiert, dass gar keine Bügel zu sehen sind, sondern nur diese Art Visier, denn die Form des Helms ist der
des Stechhelms doch sehr ähnlich.

Es grüßt Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (26.11.2022 um 10:07 Uhr) Grund: Tippfehler.
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  #49  
Alt 26.11.2022, 12:29
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Robert K Robert K ist offline männlich
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Die Bügel sind bei den beiden Wappen auf der Spindelseite m. E. noch schemenhaft zu erkennen, alles in allem ist es aber sicherlich eine etwas ungewöhnliche Helmdarstellung.

Ich sehe ...
...auf der Schwertseite:
Vater "von der Lippe"
Schild: Zwei Turnierkragen, der obere mit fünf, der untere mit vier Lätzen.
Helmzier: Das Schildbild zwischen offenem Flug.
Anmerkung: Das ist ein gewöhnliches "von der Lippe"-Wappen.

Großmutter väterliche Seite "unbekannt"
Schild: Wappen stark durch Meißelschläge beschädigt, es ist nichts zu erkennen.
Helmzier: wie vor
Anmerkung: Die Helmzier weist einen markanten Umriss auf.

...auf der Spindelseite:
Mutter "unbekannt"
Schild: Ein aufrechter Löwe.
Helmzier: Der Löwe.
Anmerkung: Hat der Löwe hier tatsächlich einen Löwenkopf?

Großmutter mütterliche Seite "unbekannt"
Schild: Aus einer am linken Schildrand befindlichen Wolke hervorgehender Arm, in der Hand einen Heuliecher (Heuhaken) haltend.
Helmzier: Ein gekleideter und Mann mit Kopfbedeckung, eine Kiepe auf dem Rücken tragend, die Hände auf der Brust an die Trageriemen gelegt.
Anmerkung: Das Hauptmotiv im Schild könnte auch eine andere Art von Stangenwaffe sein. Die Kiepe ist vermutet, der Mann trägt aber in jedem Fall etwas auf dem Rücken. Hier wäre, da von einem bürgerlichen Wappen ausgegangen wird, ein redendes oder ein auf den Beruf verweisendes Wappen möglich.


Beste Grüße
Robert
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  #50  
Alt 26.11.2022, 12:53
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Noch einmal danke, Robert. Die Wappen mütterlicherseits sind nicht unbekannt, sondern Heinrich Grove und Barbara Heistermann.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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