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  #61  
Alt 26.02.2021, 16:38
Antonis Antonis ist offline männlich
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Hallo meine Damen und Herren !
Ich habe wirklich kein solches Interesse erwartet ! Am Sonntag werde ich versuchen, meine Beobachtungen zu schreiben. Aber wir wollen schon Christof von Grawrogk Eltern finden, nicht darauf achten, was in Litauen in den letzten 30 Jahren darüber geschrieben wurde. Die Wahrheit ist, dass nur ein altes deutsches oder schwedisches Dokument Ihnen helfen kann, es zu finden. Nochmals vielen Dank an alle für die Hilfe! MfG. Antonis
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  #62  
Alt 26.02.2021, 17:05
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Kurt,
vielen Dank für die beiden Links mit den ausführlichen und informativen Erläuterungen. Wenn ich die Lektion richtig gelernt habe, dann handelt es sich um einen Gitterhelm mit umgehängtem Halskleinod an einem Band oder einer Kette. Auf dem Helm sitzt eine Laubkrone mit drei Blattzinken und zwei Perlenzinken. Beides ist ursprünglich dem Adel vorbehalten, wobei das Halskleinod auf eine Turniergemeinschaft deutet, beides wurde aber später auch von Patriziern übernommen und geduldet.

In der Kernfrage, ob es dem Christoph Georg von Grawrogk zuzuordnen ist, und wenn ja, zu welcher Leliwa-Familie er gehörte, hilft uns das nicht weiter, steht aber auch nicht im Widerspruch.

Hallo Manni,
die Unausgewogenheit und Überladung der Helmzier war mir rein optisch auch aufgefallen, noch bevor Du auf die Unvereinbarkeit von Straußen- oder Pfauenfedern mit dem Adlerflug hinwiest, also entweder oder. Könnte man, dh Christoph Georg, aber nicht auf das Reglement gepfiffen haben, wenn ihm schon der schwedische König den Adlerflug spendierte? Da es sich bei der Darstellung anscheinend um eine Rekonstruktion handelt, und die Steinmetzarbeit mit dem gleichen Wappen gar von 1933 ist, und wir nicht mal den polnischen Brief haben (in der Dokumentensammlung ist er nicht) und Du nichts halbwegs Passendes findest, kommen wir über das Wappen im Moment nicht weiter.
Das Hufeisen deutet auf Bergbau oder auch auf Pferdehaltung, was hier wohl näher liegt, und war in der polnischen Heraldik beliebt, hab ich gelesen.

Sehr interessant Dein Hinweis auf kaschubische Spitznamen. Ich denke aber eher, dass er ihn von seinen Kameraden bei den Soldaten verliehen bekam. Vielleicht weil er wirklich ein Graf war oder sich gräflich gerierte.
Dass sein Familienname Grawrogk aber kaschubischen Ursprung haben könnte, oder überhaupt slawischen oder baltischen oder estnischen oder livischen, bezweifle ich. Für mich ist es eindeutig ein deutscher, vorzugsweise niederdeutscher Name, nämlich Graurock, im Mittelalter Grawrogk, Grawerogk und ähnlich geschrieben. Das gk entspricht dem ck. Hier nochmal die Namendeutung https://www.namenforschung.net/dfd/w...6224c178fa5792

Ich denke, es handelt sich um eine im Ostseeraum aktive (Kaufmanns-)Familie, die evtl. schon früh in den Adel der Region aufgenommen wurde. Peter und Lambert Graurock aus Danzig mit ihrem Reichsadel sind es nicht, das habe ich jetzt auch endlich eingesehen.

Was haben wir erreicht? Die ganzen Rodungsorte ausgeschlossen. Und ne Menge Infos gesammelt. Wie auch immer, ein Phantom war der Graf sicher nicht. Aber er versteckt sich gut.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (26.02.2021 um 17:07 Uhr)
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  #63  
Alt 26.02.2021, 17:16
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Antonis Beitrag anzeigen
Hallo meine Damen und Herren !
Ich habe wirklich kein solches Interesse erwartet ! Am Sonntag werde ich versuchen, meine Beobachtungen zu schreiben. Aber wir wollen schon Christof von Grawrogk Eltern finden, nicht darauf achten, was in Litauen in den letzten 30 Jahren darüber geschrieben wurde. Die Wahrheit ist, dass nur ein altes deutsches oder schwedisches Dokument Ihnen helfen kann, es zu finden. Nochmals vielen Dank an alle für die Hilfe! MfG. Antonis
Hallo Antonis,
es ist einfach eine spannende und farbige Geschichte und eine schwierige, deswegen so reizvolle Aufgabe. Im Moment treten wir ein bisschen auf der Stelle, haben aber auch noch nicht alles abgegrast, zb Schweden. Haben Sie es dort selber schon einmal versucht? Ich tue mich schwer, jedesmal den Translator zu bemühen. Wie könnte sein Name in den schwedischen Dokumenten lauten?
Viele Grüße
Xylander
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  #64  
Alt 27.02.2021, 11:26
Xylander Xylander ist offline männlich
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Standard Julia Pastoir von Haaren

Hallo zusammen,
bereits in #3 hatte animei eine geni.com-Seite verlinkt. Darin findet sich diese Grawrogk-Stammtafel:
https://www.geni.com/family-tree/ind...00076351638826
Damit haben wir auch eine Zuordnung der Wappen, wie sie der Ersteller Graf Anton von Grawrock 2018 sieht.

Interessant:
- das Leliwa-Wappen mit dem Adlerflug führt nicht Christoph Georg als erster, sondern sein Sohn Johann Friedrich *1617
- dessen Sohn Sigmund *1639 verwendet die Schreibweise von Graurock
- die zweite Frau von Christoph Georg heißt hier nicht Julia von Haaren, sondern Juli(j)a Pastoir von Haaren. Ihr Wappen mit den drei Kleeblättern weist sie als Angehörige der aus dem Raum Aachen stammenden riesigen Familie Pasto(i)r von Haaren aus. NB: die erste Frau bezweifeln wir
https://de.wikipedia.org/wiki/Pastor...Urspr%C3%BCnge

Zu dieser Familie gibt es ein umfassendes Werk von Friedrich Macco aus 1905
https://archive.org/details/bub_gb_Q...AYAAJ/mode/2up
Es enthält auch das der Julija zugeschriebene Wappen
https://archive.org/details/bub_gb_Q...e/2up?q=Wappen

Die Julia konnte ich darin auf die Schnelle nicht finden. Hilft uns diese Spur trotzdem weiter? Sie steht im Widerspruch zu der These im Artikel von Christoph von G., bei von Haaren handele es sich um das kurische Adelsgeschlecht

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (27.02.2021 um 12:46 Uhr)
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  #65  
Alt 27.02.2021, 16:34
Antonis Antonis ist offline männlich
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Hallo zusammen !
Ich möchte kurz sagen, dass der Stamm von Haaren erst Ende des 17. Jahrhunderts nach Kurland kam. Nun, es sei denn, ich liege so falsch. Er war ein Meister des Livländischen Ordens Bernhard von Haaren. Aber er getötet 1259 Jarh. In der Schlacht von Skuodas. Ob Christof Georg von Grawrogks Frau Pastoir von Haaren war, kann ich nicht garantieren. Also schrieb ich Juliana (Pastoir?) von Haaren. Weil ich festgestellt habe, dass Pastoirs Familie auch Pastoir von Haaren gefunden hat. MfG Antonis
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  #66  
Alt 27.02.2021, 19:52
Antonis Antonis ist offline männlich
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Die Empfehlung von Johann Bernhard von Groenrodt ( Christoff von Groroth ( Graurod) Vater ) richtet sich an Johann Pastoir. Die Transkription von Johanns Nachnamen ist ungenau. Aber es ist wirklich Pastoir.
http://www.alvin-portal.org/alvin/im...655&dswid=2537 Dies ließ mich über mögliche Ehen für zukünftige Kinder nachdenken. Obwohl Juliana noch nicht geboren wurde. Aber im Mittelalter gab es solche Vorkehrungen.
Dieser Beitrag zeigt, wann Juliana geboren wurde. Dieses Papier handelt von der Geburt von Juliana Pastoir : HStAD Fonds R 21 C 1 No NACHWEIS. “ Pistorius, Johannes Niddanus g 04.11.1543-Gestorben 31. März 1625 in Darmstadt, beerdigt 11. April 1625“.“Verheiratet zum 2. Mal 06. Juni 1582 mit Juliane Faust von Aschaffenburg, geboren 1564 zu Frankfurt, beerdigt 23. Dezember 1617 in Darmstadt, Tochter des Johann Friedrich von Aschaffenburg“. „Tochter Juliana getauft 02. Mai 1599 (J.P. Kanzler).
Und es ist in diesem Text zu sehen, dass Pastoir auch Pastoir von Haaren genannt wurde : : Tagebücher, Briefe, Erinnerungen Ludwig Pastor (Freiherr von)F. H. Kerle, 1950 - 949 st.

Ludwig Pastor (Freiherr von) Wilhelm Wühr. sein Tod beschleunigt wurde. Diese katholische Linie erlosch bereits im 17. Jahrhundert. Hermann Pastoir, ein Sohn Johann Pastoirs von Haaren aus desto erster Ehe, wird Stammvater aller heute ...
MfG Antonis
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  #67  
Alt 28.02.2021, 10:24
Antonis Antonis ist offline männlich
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Hallo meine Damen und Herren,
Leider kann ich die Archive Schwedens nicht nutzen...
Ich möchte einige interessante Zufälle mit Ihnen teilen. Ein einziger Zufall bedeutet eindeutig wenig. Aber es gibt so viele von ihnen. Vielleicht erklärt Ihnen dies, warum die Hypothese über Christof von Grawrogks Abstammung aus der Familie Frauenstein von Groroth für mich sehr akzeptabel ist.
Christoff von Grorodt und Christof Georg von Grawrogk waren, soweit ich das beurteilen kann, ein Jahrhundert alt.
Beide waren von Calvins Glauben. Christoff von Grorths Vater förderte den Calvinismus. Er lehrte an der Universität Heidelberg, einem der größten Zentren des Calvinismus in Europa. In Litauen waren alle Nachkommen von Christof von Grawrogk bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts auch Calvinisten.
Ähnlichkeit des Nachnamens. Im Rheinland variierte der Familienname 400 Jahre lang Grawenrode, Grafenrod, Groroth, Grarodt, Graenrod, Groenroth, Graurod, Grawroth usw. Es gibt auch unendlich viele Formen in Litauen; Grawrog, Grawroh, Graurog, Gravrok, Grawroch, Gravrock usw. Wenn Sie einen so schwierigen Nachnamen aus einer Anhörung schreiben oder aus einem Manuskript in einer anderen Sprache transkribieren, ist immer ein Grammatikfehler möglich. Besonders die Schreibweise des Gliedes "h" "k" "C" "G" "D". Die Schriften wurden aus dem Deutschen, Lateinischen, Polnischen und umgekehrt übersetzt. Mein Nachname ist auch nach dem Absenden des Dokuments normalerweise falsch geschrieben.
Titel. Christof Georg von Grawrogk hatte den Titel des Grafen. König Gustaf Adolf II. Verzierte in seinem Schreiben das Wappen mit den Flügeln eines weißen Adlers. In der Schrift wurde mein Vorfahr Graf Titel genannt. Beauftragte die Gerichte, zu Gunsten von Christof zu entscheiden. Es wurde erwähnt, dass alle Nachkommen von Christof von Grawrogk für die dem König gewährten Privilegien dankbar sein würden. Die Tatsache, dass Christof von Grawrogk den Titel eines Grafen hatte, wird auch durch die Tatsache bestätigt, dass sein Enkel Jeremiasz Grawrogk und seine späteren Nachkommen diesen Titel hatten. Als Beweis sind viele Dokumente in den Archiven Polens und Litauens erhalten. In Deutschland hatte die von Groroth-Saga auch hohe Titel. Zähle auch. Es ist kaum zu glauben, dass es in Deutschland eine andere, jetzt unbekannte Familie mit praktisch demselben Nachnamen und demselben Titel gab.
In der Nähe von Wiesbaden Frauenstein wie Ortsnamen Graurod, Felsen Grauer Stein (ähnlich wie Graurok?) Am Fuße des Schlosses Fraunstein steht ein Denkmal für zwei Brüder von Haaren (!?). Auch der über dem Groroth-Wappen abgebildete Mann ist nicht nur in gemalt schwarz aber auch in grauer kleidung.
Namen. Der Name Christof von Groroth wurde offenbar zu Ehren seines Onkels Christof von Groroth Domherr zu Mainz vergeben. Hatte nicht den Namen Georg und ich weiß es nicht. Aber der Bruder seiner Mutter hieß Georg. Und sein Halbkind hatte zwei Namen Georg Christof. Neben der Burg Frauenstein ist die alte Kirche auch Sv Georg und Katharin gewidmet.
Christof von Grawrogks Sohne hieß Johann Friedrich. Er heiratete Efrosinia Weissmann von Weissenstein. Ihr Vater war Michal Weissmann von Weissenstein. Es war die "Fürstlichen Lobkowitzisher Ratte und Hauptmann der Gefürsteten Grafschaft Sternstein". Das Zentrum des Landkreises war die Stadt Bamberg am Ufer des Regnic, eines Nebenflusses der Mainzer. So wurde Johann Friedrichs Frau ganz in der Nähe von Wiesbaden geboren. Nur 200 km.
Was veranlasste Christoff von Groroth, nach Litauen zu reisen? Es gab einen 30-jährigen Krieg. Es ist ersichtlich, dass es in der Familie viele Streitigkeiten über das Eigentum gab. Viele Dokumente darüber sind in den Archiven erhalten. Und in Litauen konnte Christoff von der Familie Radziwil als Prinz empfangen werden. Die einflussreichste polnisch-litauische Familie in ihrer gesamten Geschichte. Krzysztof Radziwiłł młodszy, ein Mitglied dieser Familie, studierte ab 1601 an der Universität Heidelberg. Gleichzeitig lehrte Christoff von Groroths Onkel Christoff Domherr zu Mainz, Vater Johann Bernhard, an dieser Universität. Sein Onkel Philips Franz studierte. Heidelberg Burgraf war sein Onkel Johann von Groroth. Fürste Radziwil war auch ein Calvinist des calvinistischen Glaubens und von Deutschland nach Litauen.
Und in Litauen waren die Fürste Radziwil Christof von Grawrogk und seine Nachkommen für weitere 170 Jahre sehr günstig, um sehr hohe Positionen zu besetzen. Graf Jeremiasz Grawrogk war der Gouverneur des Fürstentums Biržai. Auch seine Nachkommen hatten später hohe Positionen inne. Dieses Fürstentum war Eigentum von Radziwil. Auch offenbar half nur ihr Schutz Christof Georg von Grawrogk, das Wappen Litauens zu bekommen. Warum suchte er es? Wollten Sie alle Verbindungen zu Ihrer Familie in Deutschland abbrechen? Wollten Sie die litauische Staatsbürgerschaft erhalten?
Was hat Christof von Grawrogk dazu gebracht, sich der schwedischen Armee anzuschließen? Ich fühle Rachewünsche. Ihre Rechte zurückfordern. 1627 wurde der Tod von Johann Bernhard von Groroth tat weiter verschärft. Aber anscheinend ist Christof Georg von Grawrogk gescheitert. Obwohl die schwedische Armee im Jahre 1631. und besetzte Wisbaden.
Es gibt mehr spätere Zufälle. Übrigens werden Mitglieder der Familie Groroth-Grawenrod nach 1650 erwähnt.Die Familie von Graerodt, die zum "Ritterkanton Odenwald (Rheinland)" gehört, wird erst 1751 als ausgestorben erwähnt. Johann Gottfried Biedermann: Geschlechts=Register Der Reichs Frey unmittelbaren Ritterschafft Landes zu Francken löblichen Orts Ottenwald… Kulmbach 1751 m. Ich finde immer mehr in der Post, die dies bestätigt.
Ich denke, die Händler ihres Eigentums haben versucht, sie aussterben zu lassen. Es gab einen 30-jährigen Krieg, daher war es nicht schwierig, ein Mitglied von Groroth anzurufen, das weiter ging und tot rief. Es gab eine schreckliche Verwirrung.
Das ist nicht alles. Ich werde versuchen, die Anhörungen zu beantworten. Gerne teile ich auch mein Wissen über die verfügbaren Dokumente mit.
Natürlich verstehe ich, dass nur ein genaues Archivdokument oder eine Chronik genau über den Ursprung von Christof von Gravrogk berichten kann.

MfG
Antonis
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  #68  
Alt 28.02.2021, 12:34
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Antonis Beitrag anzeigen
Die Empfehlung von Johann Bernhard von Groenrodt ( Christoff von Groroth ( Graurod) Vater ) richtet sich an Johann Pastoir. Die Transkription von Johanns Nachnamen ist ungenau. Aber es ist wirklich Pastoir.
http://www.alvin-portal.org/alvin/im...655&dswid=2537).
MfG Antonis
Hallo Antonis,
das wäre ja schön, aber es passt leider nicht. Ich lese Pithodo - dem Pithodus. Aber auch wenn da Pistorio - dem Pistorius stehen würde, wäre es immer noch nicht Pastoir.

Pistorius ist die latinisierte Form des Familiennamens Bäcker/Becker. Die von Dir gefundene Familie Pistorius aus Nidda wird im DFD Digitales Familiennamenwörterbuch Deutschlands erwähnt:
Der Vater von Johannes Pistorius dem Älteren (1501-1583) aus Nidda hieß noch Johann Becker (1476-1520)
https://www.namenforschung.net/dfd/w...486abfd22d208c

Hier noch die Deutung des Familiennamens Pastor:
https://www.namenforschung.net/dfd/w...2b921aece36223

Pistorius/Pistor und Pastor/Pastoir sind zwei verschiedene Familien. Die richtige Julia von Haaren ist also noch nicht gefunden.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (28.02.2021 um 13:02 Uhr)
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  #69  
Alt 01.03.2021, 11:19
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Antonis,
Dein ausführlicher Forschungsbericht ist beeindruckend, man sieht die riesige Arbeit und das Engagement. Die vielen neuen Informationen kann ich noch nicht im Einzelnen bewerten, aber im zentralen Punkt bleibe ich skeptisch. Ich glaube nach jetzigem Stand nicht, dass Christoph von Groroth und Christoph Georg von Grawrogk identisch sind. Ich halte sie für zwei verschiedene Personen.
Wir hatten zu Anfang des Themas schon den Eintrag im Hessischen Staatsarchiv Laufzeit 1636, dass die drei Brüder von Groroth kinderlos verstorben sind. https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...omefrom=search
Zum Zusammenhang noch diese Seite aus DIO Deutsche Inschriften online.
http://www.inschriften.net/landkreis...3.html#content

Wenn Christoph von Groroth = Christoph Georg von Grawrogk wäre, würde das bedeuten, dass er nach 1628 aus Stralsund zurückkehrte nach Frauenstein, dort seine Ehe mit Julia von Haaren, seinen Sohn Johann Friedrich und seine Güter im Baltikum verschwieg, zum zweiten Mal heiratete und sein Leben fortsetzte, als hätte es die Zeit im Osten nicht gegeben. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass davon in Frauenstein nichts durchgesickert und aktenkundig geworden wäre.

Das Argument der ähnlichen Namen zieht für mich überhaupt nicht. Im Gegenteil: Christoph Georg und auch die ersten von Grawrogk in Litauen sprachen doch wahrscheinlich deutsch und kannten den Unterschied zwischen -roth (Rodungsort) und -rock (Kleidungsstück) sehr genau. Warum sollten sie ihren Namen und ihre Zugehörigkeit zu den von Groroth ändern bzw. die versehentliche Änderung durch andere nicht korrigieren?

Helfen würden die Einträge zu Taufen, Heiraten, Sterbefällen in den Kirchenbüchern, und zB Eheverträge. Ich habe den Überblick verloren: ist da schon etwas vorhanden? Sonst hätten wir hier einen Ansatz für die klassische Familienforschung mit ganz anderen online-Möglichkeiten als noch vor ein paar Jahren.

Als Einzelansatz schlage ich vor, dass wir uns auf Juli(j)a von Haaren konzentrieren. Ich glaube nicht, dass sie zu den Pastoir von Haaren gehört. Bei denen habe ich nur eine späte Beziehung zu St. Petersburg gefunden, aber nichts im 17. JH.

Eher glaube ich an einen Zusammenhang mit den kurländischen von Haaren/von Horne. Sie tauchten mit Schweder von Horne schon im Jahr 1561 auf. Wie es zum Namenswechsel kam, steht hier (die Quelle hatten wir schon) https://personen.digitale-sammlungen....html?prozent=

und hier ab Seite 31
https://books.google.de/books?id=5c0...urland&f=false

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (01.03.2021 um 11:26 Uhr)
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  #70  
Alt 01.03.2021, 11:51
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,

vielleicht schon gefunden: https://books.google.de/books?id=5c0...urland&f=false
Damit sollte dann ja evtl. einer von diesen lt Bild 2 gemeint gewesen sein ( beide Seconde lieutenants ).

Grüße

Thomas
Angehängte Grafiken
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Dateityp: jpg 2021-03-01_115404.jpg (50,2 KB, 9x aufgerufen)
__________________
FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)

Geändert von Kasstor (01.03.2021 um 11:57 Uhr)
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graenrodt , gravrogk , grawroth , groroth

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