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  #91  
Alt 02.03.2021, 20:53
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Manni,
ja, wir waren uns einig in dem Gefühl oder auch in der Überzeugung, dass es sich um zwei verschiedene Familien und Personen handelt, haben es auch immer wieder geschrieben, hätten es aber gern noch besser beweisen wollen und haben deswegen die Familie von Groroth mit erforscht.

Mit Deiner neuen umfangreichen Recherche hast Du nun genügend Details geliefert, dass wir die Vermutung als bewiesen nehmen können. Christoph von Groroth und Christoph Georg von Grawrogk sind zwei verschiedene Personen, und die beiden haben nichts miteinander zu tun.

Das macht es aber nicht einfacher, denn offensichtlich ist die entscheidende Quelle zu Christoph Georg von Grawrogk und Julia von Haaren in Litauen/Lettland/Livland noch nicht gefunden. Inzwischen denke ich sogar wieder über den Danziger Peter von Graurock als möglichen Vater von Christoph Georg nach.

Doch noch zu den drei Brüdern von Groroth und ihrem Tod: vielleicht gab es eine Epidemie, vielleicht einen Kampf?

Na klar, die Pest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_...nzeit_bis_1815
Darin: 1635, mitten im Dreißigjährigen Krieg, raffte die Pest noch einmal über 200 Personen hinweg.
Hier auf Seite 76-77 haben wir die Grabplatte des Melchior von Grorodt +1635, "seines Geschlehts der Letzte", in der Stiftskirche von St. Goar https://www.regionalgeschichte.net/f...nschriften.pdf
Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (02.03.2021 um 22:50 Uhr)
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  #92  
Alt 02.03.2021, 22:52
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo Xylander,

schönen Dank für den interessanten link zu Melchiors Grabplatte. Na, das ist doch jetzt wirklich eine runde Sache geworden.

Was ich schon zuvor nicht verstanden habe: Warum habe es unsere litauischen Freunde nicht geschafft, den Sterbeort von diesem Georg Christoph Grawrogk und seiner Ehefrau in Erfahrung zu bringen? Der wird doch wohl in Zusammenhang mit seinen Besitzungen stehen. Wenn keine KB mehr vorhanden sind, dann eben in Urkunden zum Grundbesitz, Überschreibung an den Sohn, ein Testament, ab wann wird der Sohn als Eigentümer erwähnt usw. Wenn einer drei Rittergüter in Besitz hatte, muss er doch urkundlich zu fassen sein.

MfG
Manni
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  #93  
Alt 03.03.2021, 07:08
Antonis Antonis ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Manni1970 Beitrag anzeigen
Hallo,

nochmals zu Familie Groroth, Grorodt, Graerodt usw. aus dem Rheingau, die, so wir uns doch eigentlich schon mal einig waren, überhaupt nichts mit der vorliegenden Familie Grawrogk aus Litauen zu tun hat.

Zunächst der Hinweis auf die Stammtafel der Groroths, die wie üblich sicher nicht fehlerfrei ist, aber zumindest einen guten Überblick über die Letzten des Geschlechts liefert. Christoph v. Groroth war selbstverständlich um 1617 nicht im Baltikum war, sondern zusammen mit seinem Bruder Philipp auf der hessischen Uni Herborn, wie man am Martikelausschnitt erkennen kann. Er hat dort 1618 seine Dissertation verteidigt, die sich wohl heute in einer Wiesbadener Bibliothek befindet (Christophorus v. Grorodt: Disputatio politica. (phil. diss. Herborn, 1618). In: Johann Heinrich Alsted: 39 Dissertationen (1608 [?] – 1623)).

1631 hielten sich die v. G. wie folgt im Rheingau auf:
Wallauf: Melchior v. Grorodt
Erbach: Philipp v. Grorodt
Johansbergk [Johannisberg] : Christoffel v. Grorodt
https://books.google.de/books?id=iso...AJ&pg=RA3-PA70

Weitere interessante Hinweise zur Familie finden sich in:

Heinrich Langwerth von Simmern: Familiengeschichte der Freiherren Langwerth von Simmern. Hannover 1909. Daraus:

Die v. Grorodt hatten in St. Goar ein Gut. Die kleine Stadt war durch die mächtige Festung Rheinfels geschützt, die sich damals im Besitz des Landgrafen v. Hessen-Darmstadt befand und damit in einer neutralen Stellung war. Am 13.4.1635 kam in St. Goar ein Kind des Ehepaares Georg Langwerth v. Simmern/Maria Philippina v. Grorodt zur Welt. Noch am 24.9.1635 hält sich die Famile L. v. S. in St. Goar auf. Auch Marias Eltern, Melchor v. G. u. Elisabeth v. Lindau, sowie Melchiors Vettern Wolfgang, Christoph und Philipp waren dort.

Ende 1635 starb Melchior v. Grorodt, seine Ehefrau verstarb 1644. Fast um dieselbe Zeit wie Melchior starben seltsamer Weise kurz hintereinander auch die drei Vettern v. Grorodt in St. Goar, und mit ihnen erlosch der Grorodtsche Mannsstamm. Es waren anschließend die Erbschaften von Melchior und den drei Brüdern in St. Goar sowie einer dritten Linie in Wallstadt bei Aschaffenburg zu verwalten und aufzuteilen.

Johann Knebel von Katzenellenbogen führte Mitte der 1640er Jahre die gemeinschaftliche Verwaltung der Grorodtschen Güter. Am 6.2.1647 fand die Teilung auf die verbleibenden drei Schwestern v. Grorodt statt:
Niederwalluff ging zu gleichen Teilen an die älteste und jüngste Schwester. Maria Philippa erhielt das Gut Idstein usw. Insgesamt handelte es sich um ein großes Vermögen.

Nach eben dieser Chronik waren die Groroths überzeugte Lutheraner, von denen es zur fraglichen Zeit kaum noch welche im Rheingau gab.

MfG
Manni
Guten Morgen Manni !
Sehr kurze. Der Stammbaum von Groroth ist ungenau und unvollständig.Persönlich habe ich dort ein paar Vermisste gefunden.Ich werde am Sonntag mehr darüber lesen.
MfG.
Antonis
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  #94  
Alt 03.03.2021, 10:11
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Antonis,
wir sind gespannt!

Hallo zusammen,
ich habs mal mit Hummelshof probiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hummuli

Da ist eine Menge online, teils auf Englisch durchsuchbar, häufig deutsche Dokumente. Aber bei den Landregistern und den Kirchenbüchern gelangt man nicht bis ins 17. JH. Auch bei der Stichwortsuche Hummelshof ist 1702 Schluss. Immerhin findet man zu Grauro* eine Menge. Zu Grawrogk u.ä. aber nichts.
https://ais.ra.ee/index.php?module=2...u=10&active=12
https://ais.ra.ee/index.php?tyyp=3&s...*&Submit2=OTSI
Vielleicht kommt Ihr besser damit zurecht.
Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (03.03.2021 um 21:17 Uhr)
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  #95  
Alt 03.03.2021, 10:36
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
zu Piktupenai/Piktupönen gibt es einen Wikipedia-Artikel. Die Kirchenbücher wurden bei Kriegsende vergraben, 2010 ausgegraben, sind aber anscheinend nicht zu retten.
http://genwiki.genealogy.net/Piktup%C3%B6nen
Viele Grüße
Xylander
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  #96  
Alt 03.03.2021, 19:05
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo Xylander,

ich glaube, wir beide sind nicht so bewandert im Baltikum. Da scheinbar auch sonst niemand über entspr. Kenntnisse verfügt, habe ich die Balten um Hilfe gebeten. Da man aber niemand zumuten kann, sich durch die hier veröffentlichten fast 100 Beiträge zu arbeiten, habe ich bei denen ein neues Thema angelegt. Ich vermute, du bist damit einverstanden.
https://forum.ahnenforschung.net/sho...09#post1346609

MfG
Manni
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  #97  
Alt 03.03.2021, 21:15
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Manni,
natürlich bin ich einverstanden, das ist eine gute Idee.
Viele Grüße
Xylander
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  #98  
Alt 04.03.2021, 08:54
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Zitat:
Zitat von Antonis Beitrag anzeigen
Guten Morgen Manni !
Einen schönen guten Morgen, lieber Antonis!

Folgendes müsstest du uns angeben können, betrifft es doch deine Heimat. Du schreibst auf deiner Seite:

"Padovanojo dvarus Genius (Hanen) ir Piktupėnus netoli Tauragės. Estijoje Alt Humelshof, dabar vadinamą Hummuli."

Wo bitte liegt Genius, an anderer Stelle als Geniai oder Genių geschrieben? Muss ja im Zusammenhang mit Tauragės stehen. Ist es das hier:
https://lt.wikipedia.org/wiki/Geniai_(Taurag%C4%97)? Was bedeutet dabei Hanen?

Oder ist damit Groß Piktupönen Cullmen Jennen gemeint, das wohl heute auch als Geniai bezeichnet wird, wie von Thomas hier vermutet wurde.
https://www.google.com/maps/place/Pi...27!4d21.984792

MfG
Manni

Geändert von Manni1970 (04.03.2021 um 23:39 Uhr)
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  #99  
Alt 04.03.2021, 18:45
Manni1970 Manni1970 ist offline
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Hallo!

Christoph v. Grawrock aus Kaunas nennt die Dörfer Genių und Piktupėnų als Herrensitze/Rittergüter des Georg Christoph Grawrogk. Auch hierfür kann er keinen urkundlichen Nachweis, ein gedrucktes Landregister o.ä. angegeben, sondern nur "ominöse Familienpapiere". Antonis nennt sie auf seiner Internetseite Genius (Hanen) u. Piktupėnus bei Tauragės. Beide Orte lagen im damaligen Ostpreußen und gehören heute zu Litauen.

Die früheste ev.-luth. Pfarrei in dieser Gegend war sicher in Tilsit. Piktupönen bekam etwa in den 1570er Jahren seine Kirche. Von der sich erst 1766 die Kirche in Tauragės (Tauroggen) als eigene Pfarrei abtrennte. D.h., im fraglichen Zeitraum gab es in der Gegend sicher nur die ev.-luth. Pfarrei Piktupönen, deren KB bei dem Überfall der Kosaken 1758 vernichtet wurden. So blieben bis 1944 nur erhalten: Tf 1757, Tr 1775, Bg 1758 [1763-66, 1776-89 fehlten]. Somit helfen uns die 2010 wieder aufgetauchten KB in keinem Fall weiter.

Es ist mir trotz intensiver Suche nicht gelungen, überhaupt auch nur einen adligen Eigentümer für Piktupönen zu finden. Es gab dort kein herrschaftliches Vorwerk, kein Herrenhaus oder gar ein Schloss. Als sich der preußische König 1807 in Piktupönen aufhielt, musste er daher in der Schule und die Königin im Pfarrhaus untergebracht werden. Auch im ostpr. Grundbesitzerhandbuch von 1879 wird Piktupönen nicht erwähnt. Lediglich das ostpr. 1922er Güteradressbuch erwähnt dort einen Bauernhof mit 56 ha und 27 Rindern. Es gab auch kein örtliches Patronat der Pfarrkirche, sondern das lag beim pr. König.

Hier kommen wir also weder über KB noch über ein Landtafelbuch, Grundbesitzerverzeichnis o.ä. weiter. Somit bleibt nur dieses Hummelhof und Julia von Haaren im Baltikum.

MfG
Manni
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  #100  
Alt 04.03.2021, 20:39
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Manni,
das ist ernüchternd, aber es ist gut, dass Du es so ausgiebig recherchiert und so schlüssig erläutert hast, damit können wir es beruhigt abhaken. Vielleicht war er Gutsbesitzer im Sinne von Inhaber eines kleinen Guts, einer Siedlerstelle. Und vielleicht ist die Übersetzung schuld, die aus einem Hof gleich ein Rittergut macht.

Kleine Anmerkung: die verwirrenden Varianten der Ortsnamen-Endungen sind anscheinend Kasus-Merkmale. Siehe hier:
Piktupėnai – gyvenvietė centrinėje Pagėgių savivaldybės dalyje, 4 km į šiaurės rytus nuo Pagėgių
Piktupėnai - eine Siedlung im zentralen Teil der Gemeinde Pagėgiai, 4 km nordöstlich von Pagėgiai (mit webtran.de)
aus der litauischen Wikipedia: https://lt.wikipedia.org/wiki/Piktup%C4%97nai

Ich sehe es wie Du: es bleiben Hummelshof/Hummuli und Julia von Haaren/von Horn. Machen wir also im Baltikum-Forum weiter.

In Hummelshof wirds nicht besser mit den Endungen: Hummuli, in Hummuli, aus Hummuli - Hummuli, Hummulis, Hummulist:-)
Aber die Dokumente sind meist auf Deutsch. Und es gibt ein Herrenhaus.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (04.03.2021 um 21:24 Uhr)
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Stichworte
graenrodt , gravrogk , grawroth , groroth

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