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  #1  
Alt 08.02.2020, 18:22
loyane loyane ist offline
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Standard Freyherr Johan Melchior von und zu Mannsfeld und Cazenelnbogen im 30-Jährigen Krieg 1618-1648?

Grüß Gott!

Aus folgendem Buch: https://books.google.de/books?id=YV9...page&q&f=false

kommt folgendes hervor, eine Bericht die Stephan Alberti, Schulmeister zu Weihenzell im Anspachischen über seinen Großvater geschrieben hat:

«Der Vater des {Pfarrers} J. G. Alberti {zu Laubendorf 1608-1655} war der Hochgebohrne Herr Johann Melchior, Freyherr von und zu Mannsfeld und Cazenelnbogen, welche beide Orte ihm gehörig gewesen, woselbst auch die Familie ihre meisten Güter gehabt, wurden aber nachher an das Haus Sachsen um 28000 Goldgülden versezt, welche er zur Anwerbung eines Regiments angewandt. Nachdem aber solches bald darauf geschlagen und gänzlich ruinirt worden, wo und wann?) wurden diese seine Eltern durch den damahligen Krieg total verderbet. Sind also diese Güter dem Hausse Sachsen heimgefallen. Hierzu kam, daß sein Bruder mit 2200 fl. fort und in den Dänischen Krieg gezogen, von welchem gar nichts mehr vernommen worden. Als nun der Vater starb, hinterließ er zwar 9 Kinder, aber wenig Vermögen»

Der genannte Freyherr hat offenbar auf dem Gut Cazenelnbogen (bei Darmstadt) gelebt, wo sein Sohn, der Pfarrer Johann Georg, um 1608 geboren sein soll(?).

Dann kam der 30-Jährige Krieg, und wie berichtet hat die Familie alles verloren.

Gibt es weitere Quellen die von diesem Regiment und ihrer Geschichte berichten können? Hoffentlich kann mir jemand weitere Auskünfte darüber geben?

Ich danke recht herzlich im Voraus für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

Geändert von loyane (08.02.2020 um 18:27 Uhr)
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  #2  
Alt 09.02.2020, 12:06
gki gki ist offline
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Hallo Lars,

nachdem schon der Autor des Buches schreibt, daß er sich für den Wahrheitsgehalt der Notiz nicht verbürgen wollte, sag ich mal: Da stimmt wohl was nicht.

Die Mannsfelder waren Grafen, keine Freiherren, und warum der Sohn eines solchen den FN Alberti annehmen sollte, weiß wohl auch niemand.

Katzenelnbogen war damals schon eine Stadt und gehörte zu Hessen.
__________________
Gruß
gki
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  #3  
Alt 09.02.2020, 14:31
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an gki für einen spannenden Beitrag!

Ich habe auch diese Kommentare vom Autor gelesen und habe gedacht: Damals (als das Buch geschrieben wurde,) war es wahrscheinlich schwierig die Behauptungen vom jungen Stephan Alberti zu überprüfen. Ein «Kern» von Wahrheit dürfte doch drin sein, wenn der Stephan diese Bericht schon damals abgegeben hat. Es handelt sich ja trotz allem um sein eigener Großvater!

Aber ist Katzenelnbogen das gleiche wie Cazenelnbogen? Es wird ja behauptet Johann Georg Alberti, genannt «Steyrer», soll in Darmstadt um 1608 geboren sein. Wenn man ein alte Landkarte von Cazenelnbogen hervorholt:

https://mapy.mzk.cz/mzk03/001/056/847/2619318288/

entdeckt man, daß Cazenelnbogen um Darmstadt liegt. Deshalb ist wohl zu vermuten, das ist wo der spätere Pfarrer Johann Georg Alberti geboren ist und wo seine Eltern gewohnt haben!

Was dem Gut Mannsfeld betrifft, scheint es dies liegt an der Enns in der Steiermark in Österreich, und ich kann mich vorstellen, das könnte der Grund sein, daß der Pfarrer «Steyrer» genannt wurde? Oder liege ich vielleicht völlig falsch?

Ich habe im Hessen-Forum eine Nachfrage gestellt, ob man in Darmstadt Geburtsurkunden von dieser Famili finden kann, aber so weit eine Antwort. Weil, ich glaube Teil der Aufklärung dieser Frage wegen Freyherr Johann Melchior liegt in den Geburtsurkunden seiner Kinder...!?

Nochmals herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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  #4  
Alt 09.02.2020, 16:20
gki gki ist offline
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Hallo Lars,

der erste Schritt wäre doch, die Existenz dieses angeblichen Freiherrn Johann Melchior nachzuweisen.

Wenn die Geschichte irgendwie stimmen soll, müßten dessen Güter ja in Sachsen gewesen sein.

Katzenelnbogen war früher eine Grafschaft, die aber dann an Hessen fiel.
__________________
Gruß
gki
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  #5  
Alt 11.02.2020, 09:32
SusanneVonG SusanneVonG ist offline
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Hallo Lars,

kennst Du Leichenpredigten (Ligprædiken)? Darin finden sich gerade im 17. Jhd. oftmals die tollsten Geschichten über die Abstammung des Verstorbenen. Vermutlich geht die Geschichte zum Vater des Johann Georg Alberti genannt Steyer in dieselbe Richtung. In einer eher seriösen Quelle, die Du selbst hier https://forum.ahnenforschung.net/sho....php?p=1243492 angibst, wird der Vater als Joh. Melch. [Alberti], als sächsischer Offizier verarmter Adeliger angegeben. Somit hat der Verfasser des Ansbacher Pfarrerbuches den Vater auch nicht ermitteln können. Sich mit den Pfarrern (praktisch nur evangelische!) zu beschäftigen, nennt man Presbyterologie. Diese Pfarrerbücher wurden u. werden, jeweils bezogen auf ihre Zeit, durchweg sehr gewissenhaft geschrieben. Die Verfasser kannten sich sehr gut mit den Quellen aus. Von daher habe ich nicht viel Hoffnung, daß Du mehr über den tatsächlichen Vater in Erfahrung bringen wirst.

Der Johann Georg stammt aus Darmstadt oder dem Weichbild der Stadt. Siehe:
https://aaa.gf-franken.de/de/recherc...ermaLink=00116
https://vd17.gbv.de/vd/vd17/23:667822S

Für Kirchenbücher schaut man am besten bei den Mormonen vorbei:
https://www.familysearch.org/search/...Open=427635-50
Da gibt es zwei mit KB ab 157x, von denen Du auch den Index abfragen kannst mit Alberti, Steyer usw.

Die Stadt Katzenelnbogen im Taunus/Rheinland-Pfalz liegt etwa 80 km von Darmstadt/Hessen entfernt. Das hat also gar nichts miteinander zu tun. Schau mal auf googlemaps oder ähnlich nach.

Es fällt aber auf, daß Johann Georg aus der Gegend von Darmstadt die Lateinschule in Nürnberg besuchte und dann in Altdorf studierte. Es scheint, als ob die Familie Anfang des 17. Jhd. von Hessen nach Franken verzog. Wenn überhaupt, würde ich dort ansetzen. Zuzug von Bürgern nach Nürnberg, Sterbeeintrag eines gewesenen sächs. Offz., Steuerlisten usw. Das Nürnberger Stadtarchiv ist über online-Findbücher ganz gut erschlossen. Da findet sich:

Johann Georg Alberti, genannt Steyr (ausführlicher Lebenslauf mit Wappenskizze)
Signatur: Stadtarchiv Nürnberg E 56/VI Nr. 3
http://online-service2.nuernberg.de/...ien&ref=323250

Wobei hier womöglich nur die bekannte 'Geschichte' wiederholt wird. Aber ein Versuch wäre es wert. Zumal man vielleicht über das Wappen dann weiterkommt. Es könnte sich um dieses Wappen handeln:
https://reader.digitale-sammlungen.d...00000000000004


Grüße
Susanne.
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  #6  
Alt 11.02.2020, 13:42
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Lars,

ich denke auch, dass es sich um eine Legende handeln wird. Ein "Johann Melchior" ist unter den Mansfelder Grafen nicht bekannt, und schon gar nicht als Freiherr oder mit Bezug zur Grafschaft Katzenelnbogen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stamml...auses_Mansfeld

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #7  
Alt 14.02.2020, 01:57
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an gki, Susanne und Alter Mansfelder für sehr intereßante Beiträge! Susanne hat ja besonders mehrere gute Idéen die absolut spannend sind aufzufolgen...

Ja, den Ausdruck «Ligprædigen» kenne ich aus Skandinavien, und ich weiß sehr wohl; man darf sie nicht immer glauben... Doch sind ja die meisten «Ligprædigen» eher «glorifizierend», was hier nicht der Fall war... Ich glaube etwas «Wahres» dürfte es drin sein...

Leider kenne ich mich als gebürtiger Norweger in dieser Art Quellen eher schlecht aus, aber probieren kann ich, und vielleicht gibt es auch ein bißchen Hilfe zu bekommen, wenn es zu schwierig wird...

Was Geburtsurkunden betrifft, habe ich probiert bei FamilySearch ohne besonderen Erfolg. Es gibt halt verschiedene Vorkommen des Vatername Johann Melchior (oder so ähnliches), aber niemand «jump out at me»..., vielleicht außer:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:N5QL-3X2

Es gibt mehrere Johann Melchior als Vater, aber eher Rictung Rheinland-Pfalz...

Bei ancestry.com finde ich diesen:

Name:Johan Georg Backe.
Gender:Male
Baptism Date:25 Nov 1612
Baptism Place:Stadtpfarrei Evangelisch, Darmstadt, Starkenburg, Hesse-Darmstadt
Residence Place Darmstadt, Starkenburg, Hessen-Darmstadt
Father:Johan Backe.
FHL Film Number:1190502

Aber ob das hilft, weiß ich nicht - wahrscheinlich eher nicht.....

Sonst hört es sich aus, als ob dieses Dokument besonders intereßant sein könnte.

«Johann Georg Alberti, genannt Steyr (ausführlicher Lebenslauf mit Wappenskizze)
Signatur: Stadtarchiv Nürnberg E 56/VI Nr. 3
http://online-service2.nuernberg.de/...ien&ref=323250»

Wie Sie sagen, vielleicht bringt es nichts Neues, aber ein Versuch ist es allerdings wert!

Nochmals recht herzlichen Dank für wunderbare Hilfe!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

Geändert von loyane (14.02.2020 um 10:07 Uhr)
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  #8  
Alt 18.02.2020, 19:22
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Ich habe das Stadtarchiv in Nürnberg kontaktiert und warte auf Unterlagen wegen Johann Georg ALBERTI. Ich bin gespannt auf das Resultat.

Mittlerweile habe ich Johann Georg ALBERTI's Heiratsurkunde von 1634 zu Sicht bekommen, und diese gibt uns sehr spannende Auskünfte:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=185947

Hier geht's hervor daß Johann Georg ALBERTI ein Sohn von «Herr» Johann «Hans» ALBERTI war, der seinerseits Kapitän «zu Fuß» unter dem Landgraf zu Darmstadt tätig war. Und es kann aussehen als ob dieser Kapitän immer noch in 1634 am Leben war.

So jetzt entsteht die Frage:

* Gibt es Mannschaftslisten vom Landgraf zu Darmstadt die uns weitere Auskünfte über diesen Kapitän erteilen können?

Ich danke noch recht herzlich für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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  #9  
Alt 18.02.2020, 21:47
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Ich habe eben einen sehr intereßanten Hinweis bekommen, die ich gerne mit Euch teilen möchte, weil der Hinweis bringt einige gute «Elemente» in die Debatte um die Herkunft dieser Familie einbringt, und vielleicht gibt es auch andere die sich Gedanken darum machen könnten?

~~~~~~~~~~~~

Betreff: verwurstete geschichte

meiner meinung nach ist in der alberti geschichte das theater um die erbteilung der mansfeldschen güter verwurstet und umerzählt worden, vielleicht sind nachkommen nach georg albrecht gemeint, in diese linie mansfeld gab es tatsächlich mehrere priester:

in wiki ist der folgende abschnitt wichtig

https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_...._von_Mansfeld

"Der Älteste, Philipp, erhielt die Burg Bornstedt (https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Bornstedt), Johann Georg erhielt Eisleben (https://de.wikipedia.org/wiki/Eisleben), Peter Ernst das Schloss Friedeburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlos...eburg_(Saale)), Johann Albrecht die Burg Arnstein (https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Arnstein), Johann Hoyer Artern (https://de.wikipedia.org/wiki/Artern/Unstrut), Johann Ernst die Burg Heldrungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Festung_Heldrungen), einige Söhne waren Geistliche geworden, die vielen Töchter wurden ausgezahlt. Am 18. Februar verstarb der Reformator – in Anwesenheit von Graf Albrecht VII. von Mansfeld (https://de.wikipedia.org/wiki/Albrec...._von_Mansfeld)-Hinterort und seiner Frau Anna von Honstein-Klettenberg – vermutlich in deren Haus, dem Stadtschloss (Markt 56), in dem sich heute das Hotel „Graf von Mansfeld“ befindet.[1]" (https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_...ld#cite_note-1)


~~~~~~~~~~~~

Ich kann mich ganz gut vorstellen, daß der «Freyherr Johann Melchior» irgend eine Verbindung mit dieser Adelsfamilie haben könnte. ALBRECHT kann sehr wohl in ALBERTI umgewandelt sein, und hier waren ja große Reichtümer vorhanden, die leicht durch Streit und Krieg verloren gehen könnten!

Trotzdem glaube ich, man sollte sich zuerst an diesem Kapitän zu Fuß unter dem Landgraf zu Darmstadt konzentrieren. Vielleicht würden da weitere spannende Details auftauchen?

Ich danke noch einmal für jeden Hinweis! Es wäre so was von wunderbar dieses Rätsel zu lösen!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

PS: Die Pfarrerbiographie von Johann Georg ALBERTI erzählt u.a. von einem Sohn Friedrich ALBERTI der Pfarrer zu Berkheim in Pfalz-Neuburg gewesen sein soll, bevor er Erulant in Nürnberg wurde. Dort soll er kurz nach 1656 gestorben sein. Logischerweise muß dieser Friedrich viel zu alt sein um ein Sohn von Johann Georg zu sein. Könnte der Friedrich eher ein Bruder von Johann Georg gewesen sein und auch ein Sohn vom «Herr» Johann «Hans» ALBERTI, der Kapitän?

Geändert von loyane (18.02.2020 um 22:22 Uhr)
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  #10  
Alt 18.02.2020, 22:23
SusanneVonG SusanneVonG ist offline
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Hallo Lars,

Du bist jetzt einen großen Schritt weiter. Johann Georgs Vater war also ein Hans/Johann Alberti, Hauptmann in einem Fuß-Regiment des Landgrafen von Darmstadt. Die Geschichte mit dem Mansfeld ist - das nahmen wir ja hier alle schon an - damit erledigt.

Zum Darmstädter Militär blieb erstaunlich viel erhalten. Schau mal hier:
https://digitalisate-he.arcinsys.de/...8b_vorwort.pdf

Die Datenbank dazu ist hier:
https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...n?detailid=b51

Du kannst auch darin suchen. Ich habe nach 'zu Fuß' geschaut oder 'Regiment', konnte aber keine so frühen (um 1634) Ranglisten, Offiziersverzeichnisse finden. Ich vermute, da mußt Du eine Anfrage an das Darmstädter Archiv richten. Man wird Dir mitteilen können, ob es eine Chance gibt, diesen Hauptmann Alberti aus der Zeit um 1634 zu finden.

Oder Du wartest erst mal ab, was die Nürnberger Dir antworten.

Grüße
Susanne.
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Stichworte
cazenelnbogen , darmstadt , mannsfeld , steyrer

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