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  #1  
Alt 30.03.2020, 21:33
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Standard Knifflige Sache: wie sind die Verwandtschaftsverhältnisse?

Hallo zusammen!

Manchmal entnimmt man irgendeinem Werk eine Abfolge von Vorfahren. Dann bekommt man Material in die Hand, welches diese feste Gewißheit in's Wanken bringt. Und dann geht das Puzzlespiel los!

Hier habe ich mal ein Szenario aus dem wahren Leben. Der Einfachheit halber begnüge ich mich mit Kürzeln statt der Klarnamen. Letztere würden hier nichts zur Erhellung beitragen.

Ausgangssituation:

Zwei Höfe, Hof 1 und Hof 2.

Drei Familien, A, B und C, von denen es eigentlich nur um A geht.

Hof 1 ist laut Erbregistern, Prozeßakten und Pfarrakten von 1551 bis 1569 in der Hand von Carsten (I) A. Selbstverständlich ist der Hof möglicherweise auch schon vorher und ganz sicher noch später im Besitz des Carsten (I) A., aber die einzelnen Quellen stellen ja immer nur eine Momentaufnahme dar. 1603 wird Tiele A. als Besitzer von Hof 1 genannt. Tiele A. ist also der Nachfolger von Carsten (I) A., allerdings mit einer großen Lücke, weswegen zunächst nicht klar wird, ob Tiele A. der Sohn oder der Enkel von Carsten (I) A. ist.

Hof 2 ist laut Kirchenrechnungen von 1630 bis 1636 im Besitz von Diedrich B. Dieselben Quellen weisen von 1648 bis 1659 Andreas A. als Hofeswirt aus. Andreas A. folgt also Diedrich B. nach, jedoch ohne sein Sohn zu sein.

Andreas A. ist laut Kirchenrechnungen und Verzeichnis der Hauswirte 1659 und 1660 Besitzer von Hof 1 und Hof 2, welche fortan gemeinsam bewirtschaftet werden. Laut Kopfsteuerlisten, Meierbriefen, Landesbeschreibungen und Schatzregistern ist Carsten (III) A. von 1663 bis 1692 im Besitz der beiden Höfe. Carsten (III) A. ist der Hofnachfolger von Andreas A., weswegen man wegen der nicht vorhandenen zeitlichen Lücke sicher davon ausgehen darf, daß Carsten (III) A. zugleich auch der Sohn des Andreas A. ist. Andreas A. hatte mehrere Söhne, welche 1685 noch lebten, was aus dem Protokoll einer Lehnsversammlung in jenem Jahr hervorgeht. Leider sind die Namen der Söhne sämtlich nicht bekannt. Da Carsten (III) ihm auf dem Hof nachfolgt, wird er der Sohn des Andreas A. sein. Carsten (III) A. ist mit Anna C. verheiratet, was im Taufeintrag im Kirchenbuch eines anderen Ortes offenbar wird.

Anläßlich eines Prozesses um vor Ewigkeiten (1556) gekauften Ackerlandes bezeichnet Carsten (III) A. im Jahre 1666 Carsten (I) A. als seinen Urgroßvater und Tiele A. als seinen Großvater. Somit wäre die oben erwähnte Unsicherheit aus der Welt geschafft.

Andreas A. wird im Lehnsbrief von 1671 als Sohn des Carsten bezeichnet. Um Carsten (I) kann es sich nicht handeln, denn dieser ist zum Zeitpunkt der mutmaßlichen Geburt des Andreas A. schon lange nicht mehr am Leben. Wäre er da noch am Leben, wäre er uralt gewesen. Aus diesem Grunde bekommt der Carsten A., der der Vater des Andreas A. ist, die Ordnungnummer (II).

So, wie paßt das alles nun zusammen? Wer stammt von wem ab? Wer ist mit wem verwandt? Die Kirchenbücher sind keine Hilfe, denn die beginnen so spät, daß die Geburt keiner der erwähnten Personen verzeichnet ist. Lediglich der Tod des Carsten (III) im Jahre 1712 ist aufgeführt. Er war da 85 Jahre alt, woraus sich die Geburt in das Jahr 1627 rechnen läßt. Die Lehnsbriefe sind leider auch nur sehr sporadisch überliefert. Es gibt spätere Auszüge, in denen aber oft nur der Lehnsträger genannt wird, nicht die Mitbehuften. Also auch keine große Hilfe. Und noch zwei Hinweise: in der Gegend wurden die Höfe nach Jüngstenrecht vererbt! Und Hof 1 hat Lehnsland. Hof 2 hingegen nicht.

Ich habe Ewigkeiten gebraucht, bis ich die,wie ich meine, einzige mögliche Lösung gefunden habe. Aber ich habe auch jahrzehntelang mit einem vollkommen anderen Bild gelebt, welches ich gewissermaßen mit der Muttermilch aufgesogen habe. Vielleicht gibt es eine andere Lösung, die ich in meiner Betriebsblindheit nicht sehe.

Wer kann helfen?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus
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Johann Heinrich CLEVE, Hofmeister auf der Domäne Bornhausen, * um 1775
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  #2  
Alt 31.03.2020, 18:52
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hat denn wirklich niemand einen Lösungsvorschlag, wie die genannten Personen zusammenhängen könnten?
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  #3  
Alt 31.03.2020, 22:39
Jule Jule ist offline
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Hallo,


Ich habe lange hin und her überlegt. Vielleicht könnte es passen, wenn Carsten3 mütterlicher- und väterlicherseits der Urenkel des Carsten1 wäre.


Mal angenommen..... Carsten1 hat 2 Söhne. Carsten2 und Tiele. Unter Umständen hat Carsten2 ja auch die Tochter des zweiten Hofes geheiratet und deshalb den Hof übernommen- bzw dessen Sohn Andreas. Ist aber nur eine Gedanke. Tiele übernahm den Hof des Vaters. Tiele könnte recht jung verstorben sein, weshalb Andreas- Sohn des Carsten2 beide Höfe bewirtschaftete. Tiele war vielleicht der Vater von Anna C. Wenn Andreas seine Cousine Anna C geheiratet hat, würde alles zusammen passen. Andreas wäre der Sohn des Carsten2. Carsten3 wäre der Enkel von Tiele und der Urenkel des Carsten1. Das muss nicht so sein. Aber eine andere Lösung finde ich nicht. Vielleicht haben andere bessere Ideen.



LG Jule


PS musste etwas korrigieren. Bin mit den Namen durcheinander gekommen.

Geändert von Jule (31.03.2020 um 23:09 Uhr)
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  #4  
Alt 01.04.2020, 10:35
Raschdorf Raschdorf ist offline
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Hallo,
wie wäre es mit folgender Lösung:

Carsten (l) ist der Vater von Tiele, Tiele ist der Vater von Carsten(ll).
Carsten (ll) ist der Vater von Andreas und Carsten(lll).

Dann passt die Aussage, dass Tiele der Großvater und Carsten (l) der Urgroßvater von Carsten (lll) ist.

Andreas hätte dann also um 1661/1662 herum die beiden Höfe an seinen Bruder Carsten (lll) übergeben, aus welchen Gründen auch immer. Gelebt hat Andreas ja wohl noch, da er 1671 als Sohn von Carsten bezeichnet wird.

Ein Schönheitsfehler ist, dass die Aussage von 1671 in einem Lehnsbrief stand, obwohl zu diesem Zeitpunkt ja bereits Carsten (lll) die beiden Höfe führte.

Ich denke, es sind auch noch andere Konstruktionen möglich.

Gruß
Jo
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  #5  
Alt 01.04.2020, 13:37
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Hallo Jo,

vielen Dank für Deine Antwort!

Zitat:
Zitat von Raschdorf Beitrag anzeigen
Carsten (l) ist der Vater von Tiele, Tiele ist der Vater von Carsten(ll).
Carsten (ll) ist der Vater von Andreas und Carsten(lll).

Dann passt die Aussage, dass Tiele der Großvater und Carsten (l) der Urgroßvater von Carsten (lll) ist.

Andreas hätte dann also um 1661/1662 herum die beiden Höfe an seinen Bruder Carsten (lll) übergeben, aus welchen Gründen auch immer. Gelebt hat Andreas ja wohl noch, da er 1671 als Sohn von Carsten bezeichnet wird.
Nein, das ist nicht wahrscheinlich. Aus welchem Grunde sollte Andreas den Hof mit 60 Jahren an seinen Bruder abgegeben haben, da er doch mehrere Söhne hatte? Andreas war noch fit und starb erst 1693. Carsten III muß ein Sohn von Andreas gewesen sein.

Zitat:
Zitat von Raschdorf Beitrag anzeigen
Ein Schönheitsfehler ist, dass die Aussage von 1671 in einem Lehnsbrief stand, obwohl zu diesem Zeitpunkt ja bereits Carsten (lll) die beiden Höfe führte.
Das ist kein Widerspruch! Der Lehnsträger und der Bewirtschafter müssen nicht dieselbe Person gewesen sein.

Viele Grüße
consanguineus
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  #6  
Alt 01.04.2020, 14:03
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Hallo Jule,

auch Dir vielen Dank für die Antwort!

Zitat:
Zitat von Jule Beitrag anzeigen
Vielleicht könnte es passen, wenn Carsten3 mütterlicher- und väterlicherseits der Urenkel des Carsten1 wäre.
Genau das habe ich auch gedacht!

Zitat:
Zitat von Jule Beitrag anzeigen
Mal angenommen..... Carsten1 hat 2 Söhne. Carsten2 und Tiele. Unter Umständen hat Carsten2 ja auch die Tochter des zweiten Hofes geheiratet und deshalb den Hof übernommen- bzw dessen Sohn Andreas. Ist aber nur eine Gedanke. Tiele übernahm den Hof des Vaters. Tiele könnte recht jung verstorben sein, weshalb Andreas- Sohn des Carsten2 beide Höfe bewirtschaftete. Tiele war vielleicht der Vater von Anna C. Wenn Andreas seine Cousine Anna C geheiratet hat, würde alles zusammen passen. Andreas wäre der Sohn des Carsten2. Carsten3 wäre der Enkel von Tiele und der Urenkel des Carsten1. Das muss nicht so sein. Aber eine andere Lösung finde ich nicht. Vielleicht haben andere bessere Ideen.
Carsten II und Tiele müssen beide Söhne von Carsten I sein, sonst geht es nicht auf. Carsten III ist über seine Mutter, die Tochter von Tiele, Tieles Enkel bzw. Urenkel von Carsten I. Andreas muß Tieles Tochter geheiratet haben. Anders ergibt die Sache keinen Sinn. Das klingt im ersten Moment vielleicht etwas seltsam, denn Andreas und Tieles Tochter sind Cousin und Cousine 1. Grades, aber man muß wissen, daß der Besitz des Lehnshofes Nr. 1 an die Bedingung gekoppelt war, daß ein männlicher Nachkomme der ersten Lehnsnehmer den Hof besitzt. Diese Bedingung würde Andreas nur dann erfüllen, wenn er Nachkomme von Carsten I wäre (es sei denn, er wäre Abkömmling eines unbekannten Verwandten, der irgendwie auch von den ersten Lehnsnehmern abstammte, aber wir wollen es nicht unnötig unwahrscheinlich machen). Hätte Tiele einen (überlebenden) Sohn gehabt, wäre es nicht nötig gewesen, daß Andreas Tieles Tochter heiratet. Tieles Tochter hätte aus eigenem Recht niemals mit dem Hof belehnt werden können. Nun muß Andreas aber ein zweites Mal verheiratet gewesen sein, denn irgendwie kam er ja auch an den Hof Nr. 2. Seine Frau, Tieles Tochter, wurde offenbar nicht alt. Die zweite Frau, die Tochter des Diedrich B., brachte Andreas den Hof Nr. 2 zu. Und mit ihr hatte er auch noch weitere Söhne.


Tiele A. übrigens war nicht der Vater von Anna C. Die unterschiedlichen Familiennamen zeigen das.

Kann man das so durchgehen lassen?

Viele Grüße
consanguineus
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  #7  
Alt 01.04.2020, 17:49
Jule Jule ist offline
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Hallo,


Ich hatte vermutet, dass Anna C für Anna Catharina oder ähnlich steht. Deshalb dachte ich, dass sie auch eine direkte Verwandte ist. War ein Denkfehler. So, wie Du es schreibst, macht es für mich Sinn. Ich gehe auch davon aus, dass er über die Mutter und über den Vater mit Carsten1 verwandt ist. Mit Lehnrecht kenne ich mich allerdings nicht wirklich aus. Meine Vorfahren haben es mir immer einfach gemacht. Der Höf waren Eigenthum und gingen immer an den ältesten lebenden Sohn über. Es haben auch Cousin und Cousine geheiratet. Man konnte immer sehen, dass man stets darauf bedacht war, die Höfe brav in der Familie zu behalten.

Ich gehe davon aus, dass Du mit Deiner Einschätzung vollkommen richtig liegst. Es hört sich sehr plausibel an.


LG Jule
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  #8  
Alt 01.04.2020, 19:08
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Jule,

danke für die Einschätzung! Manchmal, das wirst Du vielleicht kennen, ist man so drin in einem Thema und so fixiert auf einen Lösungsansatz, daß man andere Möglichkeiten übersieht. Umso schöner, wenn man dann von außen hört, daß man doch nicht ganz falsch gelegen hat!

Viele Grüße
consanguineus
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  #9  
Alt 01.04.2020, 20:01
Raschdorf Raschdorf ist offline
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Hallo consanguineus,
es klingt sehr schlüssig, was du da schreibst. Es kann so gewesen sein.

Zwei Anmerkungen noch:

Dass Andreas 1693 gestorben ist, hast du zunächst nicht erwähnt. Wurde denn sein Sterbealter angegeben? Woraus schließt du, dass er mit 60 die Höfe übergeben hat?

Muss nicht Andreas zuerst mit der Tochter des Dietrich B verheiratet gewesen sein und dann mit der Tochter des Tiele? 1648 bis 1659 gehörte ihm Hof 2, erst 1659/1660 wurde er als Besitzer beider Höfe genannt.

Freundliche Grüße
Jo
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  #10  
Alt 01.04.2020, 23:13
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Hallo Jo,

Zitat:
Zitat von Raschdorf Beitrag anzeigen
Dass Andreas 1693 gestorben ist, hast du zunächst nicht erwähnt. Wurde denn sein Sterbealter angegeben? Woraus schließt du, dass er mit 60 die Höfe übergeben hat?
Du hast vollkommen recht, diesen Umstand habe ich nicht erwähnt. Seine Lebensdaten ergeben sich aus Lehnsdokumenten und anderen Urkunden, auf die ich im Augenblick keinen Zugriff habe. Die Übergabe der Höfe fand zwischen 1660 und 1663 statt. Da er 1603 geboren sein soll, war er zu diesem Zeitpunkt 57 bis 60 Jahre alt.

Zitat:
Zitat von Raschdorf Beitrag anzeigen
Muss nicht Andreas zuerst mit der Tochter des Dietrich B verheiratet gewesen sein und dann mit der Tochter des Tiele? 1648 bis 1659 gehörte ihm Hof 2, erst 1659/1660 wurde er als Besitzer beider Höfe genannt.
Theoretisch ist diese Version natürlich möglich. Vom Hof 1 gibt es im Zeitraum 1603 bis 1659 gar keine Nachricht, weswegen man die Daten der Hofübergabe nicht heranziehen sollte. Die Lebensdaten beider Frauen sind mir nicht bekannt. Ebensowenig weiß ich viel über Diedrich Söchting. Er wird von 1630 bis 1636 als Hofeswirt auf Hof 2 erwähnt, könnte also irgendwann zwischen 1570 und 1605 geboren sein. Tendenz eher mittendrin. Was ich aber weiß, daß Tiele auf Hof 1 um 1570 geboren wurde. Somit könnte seine Tochter ungefähr im Alter von Andreas gewesen sein. Diedrichs Tochter muß um einige Jahre jünger gewesen sein und war 1627, zum Zeitpunkt der Geburt von Carsten III höchstwahrscheinlich noch ein Kind. Ich mache hier nur Wahrscheinlichkeitsrechnung. Beweisführung geht anders, das ist mir klar. But the trend is my friend...

Viele Grüße
consanguineus
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