#11  
Alt 14.10.2009, 15:31
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Hallo Anton,

anderenfalls hätten sie ab dem 18. Jh. auch so ganz gute Chancen gehabt, in den Adelsstand erhoben zu werden, denn dann wurde regelrecht mit der Streubüchse auf Antrag und Fürsprache nobilitiert . Übertrieben gesagt war es dann fast nur noch eine Frage, ob sie sich die sehr hohen Kosten (Taxen) für den Adelsbrief leisten konnten, die etwa drei Jahresgehälter eines Beamten ausmachten.
Auch eine Adelsbestätigung unterlag der Gebührenordnung und war letztendlich eine Frage des Geldbeutels .

Viele Grüße
Hina
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  #12  
Alt 14.10.2009, 15:38
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Hallo Hina,

also galt diese "Gebührenordnung" auch für die Reichsadelsbestätigung? Man kann demnach sagen, dass der Titel erkauft wurde? Naja, Geld genug hatte die Familie. Schon allein durch den Bergbau waren sie reich geworden, später war Peter Lehmann 16 Jahre lang Bürgermeister von Annaberg (im 16. Jahrhundert die größte Stadt Sachsens!)! Geld muss also vorhanden gewesen sein... Sieht man auch sehr schön am Epitaph von Christian Lehmann. Das Enkel, also Christian Theodosius war übrigens Superintendent. Weißt Du, ob dieser "Beruf" gut bezahlt war?

LG Anton
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  #13  
Alt 14.10.2009, 15:40
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"Ich sollte nun doch die 1555er Urkunde aus Wien anfordern, um alles klären zu können. Muss ich wohl oder übel paar Euro zusammensparen."

Es wird keine Urkunde sein, sondern eine im 19. Jhd. angefertigte Abschrift (in Latein!) aus dem Reichsregisterbuch. 'Normalerweise' erhält man DIN A3 Kopien, weswegen die Portokosten nicht ganz unerheblich sind. Wenn man sich auf den Frank (Standeserhebungen) bezieht, gibt es nicht viel Bearbeitungsgebühren. In 2006 zahlte ich für eine ähnliche Recherche ( auch 16. Jhd.) 42,- € (5,- Kopien, 9,- Porto und 28,- Bearbeitung).
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  #14  
Alt 14.10.2009, 15:42
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Hallo Anton,

wenn man es ganz hart so bezeichnen will, dann war es schon so eine Art Erkaufen. Aber man brauchte natürlich auch seine Fürsprecher, die einem bestätigten, dass man tatsächlich würdig ist. Wie "teuer" so ein Fürspruch werden konnte, wenn man nicht so wohlbekannt für seine hervorragenden Leistungen war, darüber schweigen natürlich die Annalen .

Ein Superintendent war ganz bestimmt nicht unvermögend, denn es war eine recht hohe Stellung innerhalb der Kirche und oftmals hatten diese Familien auch ganz gute Erbmasse.

Viele Grüße
Hina
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  #15  
Alt 14.10.2009, 15:50
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Hallo Paulchen, hallo Hina,

wurde in Wien der ganze Spaß nochmal abgeschrieben? Wieso das? Dieses 1562er Schriftstück war zeitgenössisch in ein Kopialbuch eingetragen...

Habe schon von den Gebühren gehört, und für ein paar Seiten Papier ist mir das bisher immer zu teuer gewesen... Aber es führt wohl kein Weg daran vorbei?!

@ Hina: Ja, das ist klar. Wer sollte schon ein Interesse daran haben, seine eigenen "illegalen" Machenschaften schriftlich festzuhalten?!

Liebe Grüße
Anton
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  #16  
Alt 14.10.2009, 15:53
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Ich habe bisher erst bei einer Familie eine (unbestätigte) Summe gelesen, die sie ihr Adelsstand "inoffiziell" kostete. Mir ist da wirklich die Kinnlade heruntergefallen und es war auch ehrlich gesagt etwas zweifelhaft. Man hätte dafür wohl ein ganzes Dorf verkaufen müssen.

Viele Grüße
Hina
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  #17  
Alt 14.10.2009, 16:02
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Gab es denn so viele Vorteile, wenn man adelig war? Dass es sie gab, ist mir klar. Aber hat sich eine utopisch hohe Summe gelohnt?

Liebe Grüße
Anton
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  #18  
Alt 14.10.2009, 16:11
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Ich glaube nicht, daß es sich hier um ersessenen Adel handelt. Warum?
Denn der Peter Lehmann war schließlich 1562 in den Adelsstand erhoben worden- übrigens mit Mitte 16. Jahrhundert ein recht früher sogenannter Briefadel.
Und das hieß zu dieser Zeit in jedem Fall: erblicher Adel für alle Nachkommen. Warum Peter d.J. nicht in dem Diplom erwähnt wird, bleibt offen. Ich vermute, weil er noch minderjährig war und somit unter dem Hausstand des Vaters mitlief.

Etwas anderes ist es, wenn dieser Familienzweig den Adel über mehrere Generationen nicht führte. Man nennt das, glaube ich, verschleierten Adel. Die Gründe dafür waren vielfältig, meist weil es nicht mit dem Berufsstand (z.B. innerhalb einer städtischen Bürgerschaft) zusammenpaßte und/oder finanziell zu kostspielig war: Adel setzte nämlich auch einen gewissen Lebenstandard und Repräsentationen voraus, was nicht jeder erfüllen konnte oder wollte. Bisweilen hatte es auch mit einer pietistischen Grundhaltung zu tun.
Daß der Adel dann nicht geführt wurde, habe ich auch bei Familien meiner eigenen Forschung beobachten können, z.B. Teile der ostpreußischen Familie Kalau vom Hofe, oder der schwäbischen Familie Moser von Filseck. Denen entstammte der -von mir unten mit Zitat angeführte- Staatsrechtler J. J. Moser, der bewußt bürgerlich sein wollte. Die Gründe, warum bereits sein Großvater den Adel nicht führte, hat er in einer Familiengeschichte dargestellt und sie treffen ungefähr das oben gesagte. Dazu kam bei ihm selbst eine sparsam-pietistische Lebenseinstellung. Sein Sohn übrigens, später hess.-darmstädt. Minister, sah das ganz anders und führte den Adel wieder (später zum Freiherrn verbessert) inklusive einem üppigen Lebensstil und sehr zum Argwohn des Vaters. Dies nur als ein (schriftlich exzellent belegtes) Beispiel.

Die Lehmann-Nachkommen konnten also m.E. zurecht ihren Stand geltend machen. In den Genealogien schreibt man dann das Adelsprädikat in Klammern dazu, also:
"Christian Lehmann (v. Lehenthal)"
Vor allem in diesem Fall scheint das angebracht, da der Adel ja in späteren Generationen wieder auftauchte und bestätigt wurde. Bei anderen Fällen muß man vielleicht abwägen, z.B. dem zitierten Moser würde man keinen Gefallen damit tun…

Viele Grüße
Johannes
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  #19  
Alt 14.10.2009, 16:16
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Hallo Anton,

je später geadelt, desto weniger Privilegien konnte eine geadelte Familie auch in Anspruch nehmen, da diese immer mehr abgeschafft wurden.

Aber in früheren Zeiten gab es auch viele Ämter, die man nur durch nachgewiesenen Adelsstand innehaben konnte. Auch eine Offizierslaufbahn war oft nur Adeligen vorbehalten. In späteren Zeiten ging es wohl den Familien eher um ihre gesellschaftliche Anerkennung, also um Prestige. Es war ja auch nicht so, dass alle spät geadelten Familien kräftig nachgeholfen haben. Viele wurden ja tatsächlich aufgrund hervorragender Verdienste geadelt. In Ausnahmefällen konnte dann sogar die Adelstaxe erlassen werden. Zudem gab es auch den systemmäßigen Adel z.B. beim Militär in Österreich. Das war dann aber persönlicher nicht vererblicher Adelsstand. Wer 30 Jahre lang unbescholten als Offizier mit Kriegseinsatz oder 40 Jahre ohne Kriegseinsatz treue Dienste leistete, konnte ebenso auf Antrag in den Adelsstand erhoben werden. Voraussetzung war allerdings, dass es sich um einen Offizier einer bewaffneten Einheit handelte.

In Österreich z.B. gab es letztendlich dann so viele Adelige, es waren ca. 7 % der Bevölkerung, dass es fraglich ist, ob sie tatsächlich dann noch die gesellschaftliche Anerkennung genossen, die sie sich erhofften.

Viele Grüße
Hina
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  #20  
Alt 14.10.2009, 16:22
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Da schreibt man nun, und die Diskussion ist schon Lichtjahre weiter Ist ja wie im Chat hier...

Zitat:
Zitat von fxck Beitrag anzeigen
meine Vorfahren (die Lehmanns) fanden zu Beginn des 16. Jahrhunderts Silberadern im Erzgebirge, später waren sie dann Pfarrer. Die Kinder heirateten Bürgermeisterkinder, Pfarrerkinder usw.
Zitat:
Zitat von fxck Beitrag anzeigen
Der Enkel, also Christian Theodosius war übrigens Superintendent.
Aber vielleicht lag ich mit der Begründung der religiösen Lebenshaltung für die Adelsverschleierung nicht so falsch...
Ich habe nochmal nachgesehen: bei den zitierten Nachkommen des brandenbg. Rates Fabian Kalau v. Hofe war es ebenfalls die Linie der Pfarrer, die sich nur Kalau ( ohne v.) nannte.

Viele Grüße

PS. Übrigens glaube ich, daß das hier nur schwer mit dem zahlreichen und sehr viel späteren österreichischen Offiziers- und Beamtenadel zu vergleichen ist.
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adelsarchiv , annaberg , lehenthal , lehmann , scheibenberg

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