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  #51  
Alt 30.07.2020, 18:22
Juergen Juergen ist offline
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Sind denn im normalen Kirchenbuch keine Taufen von unehelich geborenen Kindern
verzeichnet? Normalerweise war das überall der Fall.

Vielleicht wurde sie auch erst nachträglich getauft, ob sowas dort üblich war, weiß ich nicht.
Ich vermute, Du hast auch dieses schon geprüft und wurdest nicht fündig.

Juergen
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  #52  
Alt 30.07.2020, 19:29
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Ja, ich habe auch die späteren Jahre überprüft. Laut dieser Seite wurden die Taufen von unehelichen Kindern oftmals gesondert gelistet:

https://support.ancestry.de/s/articl...r-und-Adoption


Und laut diesem Buch wurde bei unehelichen Kindern im Baltikum und in Russland der Anfangsbuchstabe des Namens verändert:


https://www.jstor.org/stable/4105288...n_tab_contents

Das würde auch erklären, warum die Ottilie Hartmann von Dwardowsky genannt wurde.
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  #53  
Alt 30.07.2020, 22:33
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin.

ich weiß nicht mehr, ob ich Dich schon mal fragte, ob Du die Konfirmation der Ottilie
schon gefunden hast, so die Konfirmationen als KB aus Riga auch online vorhanden sind.
Wann soll sie denn geboren worden sein, um, 1820?
Konfirmationen waren üblicherweise bei Evangelischen mit ca. 14 Jahren.

U.a. bei FS ist ja einiges an KB aus Riga online.

VG Juergen

Geändert von Juergen (30.07.2020 um 22:36 Uhr)
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  #54  
Alt 30.07.2020, 23:53
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Die Ottilie ist laut Matrikelakte des Julius am 17.5.1825 in Riga geboren. In den Konfirmationen der reformierten Kirche habe ich leider nur die jüngeren Geschwister der Ottilie gefunden. Und die Konfirmationen der Domkirche beginnen leider erst in den 1850er Jahren.

Geändert von Balduin1297 (30.07.2020 um 23:55 Uhr)
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  #55  
Alt 03.08.2020, 17:36
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Bei allen Konformationen in der reformierten Kirche in Riga wurden bei den Kindern des Ludwig nur der Name Hartmann, ohne von Twardowsky, angegeben.
Und am 23.2.1829 wurden in der Domkirche in Riga drei uneheliche Kinder des ehemaligen Kaufmanns Gottfried Kuntzendorff und der Catharina Weber getauft:


Georg Gottfried, * 17.5.1825
Eleonora, * 31.7.1826
Jacob Michael, * 28.10.1827


Durch die Heirat der Eltern am 5.10.1834 wurden die Kinder vorehelich und damit zu ehelichen Kindern. Es ist sehr ungewöhnlich, dass drei uneheliche Kinder am selben Tag getauft wurden. Das älteste Kind war zu diesem Zeitpunkt schon über 4 Jahre alt.

Auch die Ottilie Charlotte wurde genau am 17.5.1825 geboren und ist das ältestet Kind. Dann kommt der Rudolph Friedrich, der auch sehr wahrscheinlich im Jahr 1826 geboren ist und dann der Ludwig Bruno, * 20.12.1827.
Und sie hatten auch zwei Söhne und eine Tochter.

Da müsste es also einen Zusammenhang geben.



Und obwohl der Ludwig Bruno auch in der Domkirche getauft wurde, wurden leider die anderen beiden Geschwister nicht erwähnt.

Da der Leopold Georg Herold lutherisch war und seine Pflegekinder in einer lutherischen Kirche getauft wurden, darunter der Ludwig Bruno, der in der lutherischen Domkirche in Riga getauft wurde, erklärt das auch, warum die Ottilie und ihre Geschwister lutherisch waren, während die restlichen Geschwister reformiert waren.


Die Konfirmationen als auch der Taufeintrag befinden sich im Anhang.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Geburt-1829-Riga-2.jpg (280,6 KB, 4x aufgerufen)
Dateityp: jpg Konfirmation_1846.jpg (254,9 KB, 3x aufgerufen)
Dateityp: jpg Konfirmation_1853.jpg (244,6 KB, 1x aufgerufen)
Dateityp: jpg Konfirmation_1856.jpg (236,2 KB, 1x aufgerufen)

Geändert von Balduin1297 (03.08.2020 um 17:39 Uhr)
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  #56  
Alt 03.08.2020, 18:00
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Die einzige Angabe zur Herkunft des Ludwigs, dass er zur polnischen Adelsfamilie des Wappen Ogonczyk gehört, befindet sich im Siebmacher, Bd. 3, Abth. 11, Teil 2 (1901): Der Adel der Russischen Ostseeprovinzen, Zweiter Theil: Der Nichtimmatrikulierte Adel.


Der Ludwig ist der einzige mit dem Namen von Twardowsky in Russland, der im Siebmacher genannt wird.


siehe hier: https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN825936918?tify={%22pages%22:[248],%22panX%22:0.604,%22panY%22:0.61,%22view%22:%22in fo%22,%22zoom%22:0.795}


Und hier das Wappen: https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN825936918?tify={%22pages%22:[619],%22panX%22:0.317,%22panY%22:0.598,%22view%22:%22i %20nfo%22,%22zoom%22:0.405}

Geändert von Balduin1297 (03.08.2020 um 18:16 Uhr)
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  #57  
Alt 19.08.2020, 20:25
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Die anderen vorehelichen Kinder des Ludwigs, darunter die Ottilie wurden wahrscheinlich deswegen nicht offiziell im Kirchenbuch von Riga eingetragen, damit das voreheliche Kind Ludwig Bruno als Ausnahme und als kleiner Ausrutscher gilt. Die anderen Kinder wurden deshalb vom Leopold Georg Heroldt in einer anderen Stadt unter seinem Namen eingetragen.
Nur finde ich das widersprüchlich, da ja die Ottilie trotz des fehlenden Taufeintrags trotzdem legitimiert wurde und den Namen ihres Vaters bekommen hatte. Weiß jemand vielleicht, wie man trotzdem noch etwas darüber herausfinden kann?
Leider ist so ziemlich alles in der Familie Müller und Hartmann sehr kompliziert und widersprüchlich. Bei der Familie Hartmann und Heroldt stößt die klassische Genealogie an seine Grenzen. Dort muss man auch andere Dinge miteinbeziehen.
Die Ottilie hatte auf jeden Fall zum Leopold Georg Heroldt eine deutlich stärkere Verbindung, da sie später zusammengezogen sind und Riga verlassen haben. Über die Arbeit hat dann die Ottilie den Julius kennengelernt, der wie auch ihr Pflegevater Oberverwalter war. Außerdem hat der älteste Sohn der Ottilie den Vornamen ihres Schwiegervaters bekommen und der zweitälteste Sohn und der drittälteste Sohn haben den Namen ihres Pflegevaters und nicht ihres leiblichen Vaters bekommen.
Konnte man denn damals bei anderen Eltern einfach so seine Kinder abgeben, die dann die Kinder wie ihr eigenes Kind aufziehen? Musste denn nicht so etwas dokumentiert und registriert werden? Vielleicht gibt es noch Archivakten darüber.
Was mich nur wundert ist, dass die Juliane Jacobine Zahn, die im Jahr 1828 den Ludwig geheiratet hat, nur in dem einen Taufeintrag des Ludwig Bruno genannt wird. Ich habe weder ihren Heiratseintrag noch ihren Sterbeeintrag gefunden. Ich habe nur die Juliane Charlotte Elisabeth Zahn, die am 27.12.1831 den Ludwig geheiratet hat. Und sowohl der Johann Adolph Hartmann, geboren am 31.5.1830 und der George Philipp Woldemar Hartmann, geboren am 19.5.1831 wurden auch vorehelich geboren und wurden trotzdem im Taufregister eingetragen.
Leider weiß ich auch nichts über die Adoptiveltern und Pflegeeltern in Russland im 19. Jahrhundert, speziell Baltikum. Nur im preußischen Landrecht von 1794 wird erwähnt, dass der Adoptivvater über 50 Jahre alt sein muss und keine leiblichen Kinder haben darf, wenn er Kinder adoptieren möchte.

Ich würde mir wünschen, wenn die Ottilie einfach die leibliche Tochter des Oberverwalters Leopold Georg Heroldt und der Jeannette Dorothea Zeibig wäre, ohne die ganzen Probleme, denn ohne den Leopold Georg hätte sie gar nicht den Julius kennengelernt und sie hatte auch eine viel stärkere Verbindung zu ihm. Außerdem verzichte ich gerne auf die adelige Abstammung.
Im Anhang befindet sich noch die Sterbeanzeige vom Ludwig Hartmann, die ich erst vor kurzem gefunden habe. Dort wird unter anderem von seinen sanften Tugenden gesprochen. Ich weiß ja nicht, ob es eine sanfte Tugend ist, drei voreheliche Kinder zu verschweigen. Eigentlich habe ich mit dem Thema Adel komplett abgeschlossen, da es keine offizielle Anerkennung der Vaterschaft durch den Ludwig in Form eine Taufeintrages oder anderer Dokumente gibt. Deshalb habe ich auch schon in meiner Ahnentafel bei Ahnenblatt den Ludwig als Vater gestrichen und stattdessen den Leopold Georg und seine Ehefrau eingetragen. Allerdings gibt es trotzdem noch eine einzige Verbindung zu ihrem leiblichen Vater Ludwig: ihr Nachname Hartmann von Twardowsky, den sie von ihrem leiblichen Vater bekommen hat und ihre beiden Vornamen hat sie von ihrer leiblichen Mutter und Ehefrau des Ludwigs. Deshalb kann man also den leiblichen Vater Ludwig doch nicht ganz so einfach komplett wegstreichen.
Denn auf der anderen Seite muss man sich fragen, ob die Annahme und das Tragen des Nachnamens des leiblichen Vaters sowie die ganzen anderen Indizien, die ich schon zuvor hier angeführt habe, schon ausreichen, um die Vaterschaft zum Ludwig zu beweisen oder ob ich doch noch ihren Taufeintrag brauche, um die Vaterschaft zu 100% zu beweisen.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Tod-1848.jpg (179,7 KB, 5x aufgerufen)

Geändert von Balduin1297 (24.08.2020 um 22:53 Uhr)
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  #58  
Alt 24.08.2020, 23:07
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Da die Ottilie sowohl den Familiennamen ihres Vaters Ludwigs, seinen Stand sowie die Adelsbezeichnung bekommen hatte, wie es auch im folgenden Link beschrieben wird, müsste es doch darüber irgendwelche Unterlagen geben.
War es eigentlich möglich, dass damals uneheliche Kinder unter einem völlig falschen Decknamen getauft wurden oder dass sie zwar getauft wurden, aber das die Taufe nicht im Taufregister eingetragen wurde? Denn ich habe bislang alle Kirchenbücher von Riga durchsucht und von der Ottilie, der Johanna und dem Rudolph keinen Taufeintrag gefunden. Es wurde seltsamerweise nur die Taufe des Ludwig Bruno eingetragen. Es könnte natürlich sein, dass sie von dem Leopold Georg Heroldt in einem anderen Ort getauft wurde, da er und seine Ehefrau gar nicht in Riga wohnten und auch der Ludwig Bruno in der Wohnung des Oberpriors der Domkirche namens M. Thiel getauft wurde. Er und seine Ehefrau Julie geborene Heyking waren auch die Taufpaten des Ludwig Bruno.

http://www.adelsrecht.de/Lexikon/L/L...monium_su.html

Geändert von Balduin1297 (24.08.2020 um 23:38 Uhr)
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  #59  
Alt 24.08.2020, 23:38
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Ich habe noch einen weiteren Beweis dafür gefunden, dass sie vom Ludwig abstammen müssen:

Akten aus dem Polizeidepartment von Russland vor 1917:

Adolf-Emil Emilevich [son of Emil], 1910
Gustaw Gartman, dutch subject, 1907
Emil-Adolf Gartman, residing in Shklov area, with Ella-Elizabeth Karl-Johan Gottlieb, Karl-Paul Nikolay. 1901

In dieser Akte wird der Adolf Emil v. Twardowsky genannt Hartmann, geboren am 7.4.1874 in Riga, Enkel des Ludwigs zusammen mit der Charlotte Elisabeth Hartmann, geboren am 15.10.1860 in Nikolajew zusammen mit ihrem Bruder Karl Johann Gottlieb Hartmann, geboren am 3.6.1866 in Cherson, Kinder des Instrumentenmachermeisters Friedrich Rudolph Hartmann und Enkel des Ludwigs genannt.
Außerdem haben sie im Jahr 1901 in der Region Schklow gewohnt. In derselben Region Schklow haben auch der Julius Müller, sein Bruder Eduard Müller und die Ottilie Hartmann von etwa 1849-1853 gewohnt.
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  #60  
Alt 28.08.2020, 12:13
Balduin1297 Balduin1297 ist offline männlich
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Ich finde es seltsam, dass die Ehefrau des Rudolph Hartmanns auch mit den drei Buchstaben "Har" wie auch beim Namen Hartmann beginnt und dass beim Namen des Pflegevaters der Ottilie auch der erste Buchstabe ein H ist und der dritte Buchstabe ein r. Nur der zweite Buchstabe ist ein e statt ein a.
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