#11  
Alt 07.04.2021, 20:49
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Garfield Garfield ist offline weiblich
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Hallo

Also ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, was du hier fragen willst. Was du schreibst klingt entweder nach Missverständnis von Rechtslagen oder danach, dass du dir einen Anwalt suchen solltest.

Ich selbst hatte bisher fast nie Probleme, Auskunft zu erhalten. Bei verstorbenen Vorfahren erhielt ich immer Auskunft bzw. Registerauszüge, mit einer Ausnahme (siehe unten). Auch bei nicht in direkter Linie Verwandten bekam ich problemlos Auskunft sofern die Schutzfristen abgelaufen waren oder ich belegen konnte, dass die Person seit längerer Zeit verstorben war.
Auskunft zu mir selbst habe ich auf dem Standesamt nicht verlangt, da das auch bei uns um die 30 Euro kosten würde (30.- CHF) und ich genug andere schriftliche Belege für mein Geburtsdatum habe.

Auskunft verweigert wurde mir bisher bei der Todesurkunde meines Grossvaters, da gehe ich aber davon aus, dass das zu kurz nach seinem Tod war. Mir wurde beschieden, nur die gesetzlichen Erben dürften eine Todesurkunde verlangen, was meine Mutter dann für mich gemacht hat.
Ebenfalls erhielt ich das Scheidungsurteil meiner Grosseltern nicht ohne ihr Einverständnis. Ich habe dann halt gewartet bis sie verstorben waren und es nochmal versucht. Da war es in dem Sinne kein Problem mehr, aber es war sehr aufwändig mit Anfrage an die im Scheidungsurteil genannten noch lebenden Kinder, die während einer bestimmten Frist Einspruch erheben konnten. Da sie meinem Gesuch nicht konkret zugestimmt hatten, wurden ihre Namen dann geschwärzt und auch die Namen von weiteren Drittpersonen. Ich finde, das macht auch Sinn, denn der Datenschutz gilt hier wiederum für sie sehr wohl.
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  #12  
Alt 07.04.2021, 22:20
BMSS BMSS ist offline männlich
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Leute,
eure Hilfe und mein Verständnis davon geht wohl in unterschiedliche Richtungen.
Das Standesamt erteilt keine Selbstauskunft, es gibt Standesurkunden heraus und lässt machmal Leute in ihre Belegakte gucken, wo die Beweise für die Eintragungen in die jeweiligen standesamtlichen Register aufbewahrt werden.
Eine Selbstauskunft bezieht sich hier auf das Melderecht. Wie gesagt die Meldebehörde der Geburtsstadt sammelt pflichtgemäß alle bekannten Daten zu einer Person bis sie tot ist. Andere Behörden müssen dahin melden.
Wenn man wie ich seine ersten acht Lebensjahre im Nirgendwo verbracht hat, dann ist es wichtig zu wissen was in der Zeit behördlich registriert wurde. Das ist die Grundlage für die Ahnenforschung. Zugegebenermaßen ist mein Ansinnen relativ selten, weil der normale Mensch über sein Leben bescheid weis. Das dachte ich auch, bis ich erfuhr, dass ich in meiner Geburtsstadt nicht gemeldet war, obwohl ich meiner Meinung nach dort lebte. Zur Schule ging ich in der Stadt nicht. Dafür muss es Gründe geben. So gibt es keine anderen Zeugen für die ersten acht Jahre meines Lebens. Es ist trotz Geburtsurkunde nicht einmal klar, ob ich überhaupt das Kind meiner Eltern bin.
Bei meinem Erkenntnisinteresse spielen mehrere Faktoren mit. Mir ist allerdings bekannt, dass Lebensbornkindern in meiner Situation behördlich geholfen wurde. Mein Ansinnen scheint jedoch niemand ernst zu nehmen.
Anzeige gegen unbekannt erstatten, wegen übler Nachrede, hat, obwohl das eine Straftat ist, für einen Normalbürger wenig Erfolgsaussichten. Der Schaden wird polizeilich als zu gering kalkuliert.


Viele Grüße
BMSS

Geändert von BMSS (07.04.2021 um 22:38 Uhr)
  #13  
Alt 08.04.2021, 07:38
Lock Lock ist offline
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Moin
@BMSS

Wenn ich Dein Problem richtig verstehe, hast Du Zweifel an Deiner bisher dokumentierten Herkunft.

Die ersten acht Lebensjahre liegen sozusagen im Dunkeln und es bestehen Zweifel, das Deine Eltern die leiblichen sind. Du benutzt den Begriff Lebensbornkind, das zielt ja auf einen Zeitraum von 1940 bis1945.
Ich vermute mal es betrifft Dich selbst.
Melderegister helfen da nur bedingt weiter, da die aktuellen meist nur bis in die Fünfziger Jahre zurückreichen. Vorherige sind eventuell archiviert.
Bei mir liegen sie im zuständigen Kreisarchiv da konnte ich auch meinen Großvater finden der 1947 seine Familie verlassen hat und eine neue gegründet hat. Durch persönliche Einsichtnahme konnte ich Informationen erlangen, die ich aus Datenschutzgründen bei einer schriftlichen Anfrage niemals bekommen hätte(lebender Halbbruder meiner Mutter)
Wenn Du den Sachverhalt erhellen willst must du jegliche Informationen zu den Eltern auftreiben, angefangen mit eventuellen Mitgliedschaften in der SS/SA dazu wäre das Bundesarchiv eine Anlaufstelle.
https://www.bundesarchiv.de/DE/Conte...ublicationFile

Weiterhin müsste die Thematik "Lebensborn e.V." intensiv ausgeleuchtet werden, (welche Heime, wann, wo, woher kamen die Mütter/Väter einfach alles was sich greifen lässt). Eventuell lässt sich dann Ort und Zeitraum für weitere Recherchen einschränken.

v.G. Gerhardt
  #14  
Alt 08.04.2021, 11:18
BMSS BMSS ist offline männlich
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Hallo Lock,
danke für die Hinweise. Ein Lebensbornkind bin ich nicht, nur ein Flüchtlingskind. Zweifel an meiner Familie beruhen auf der familiären Behauptung, ich sei ein fremdes Kind. Das kann verschiedene Gründe haben. Als Säugling vertauscht, oder religiös. Es gibt in diesen Kreisen die Auffassung, dass die zweite Frau eines Mannes eine Sünderin ist und deren Kind der Sünde lebenslang dafür büßen müsse. Bei den Christen wurden früher solche Kinder sogar enterbt.
Meine Bemühungen beim Bundesarchiv blieben leider erfolglos. Seltsamerweise gibt es keine Daten über meine beiden angeblichen Großväter und meine Mutter. Noch schräger: Meine angeblichen Großeltern mütterlicherseits sollen keine Kinder gehabt haben.
Hinsichtlich der in den Antworten auf meine Fragen mitschwingenden und teils leicht genervten Feststellung, ich könne wegen der Schutzfristen keine Auskunft zu Verwandten zweiten und dritten Grades erwarten, gibt es eine Rechtsregelung die besagt: Betroffene haben ein Auskunftsrecht. Nach dem Tod der Betroffenen steht dieses Recht den Angehörigen zu. Angehörige sind: Ehepartner, Lebenspartner sowie Kinder, Enkelkinder, Großeltern, Eltern und Geschwister der Betroffenen (§ 14, Abs. 1 +2, sowie § 1 Abs. 1 BArchG). Das ist in Deutschland vorrangiges Bundesrecht. Da steht nichts von trotzdem einzuhaltenen Schutzfristen. Wenn also das Auskunftsrecht auf mich übergegangen ist, wieso wird mir dennoch die Auskunft zu Verwanden verwehrt?

Viele Grüße
BMSS

Geändert von BMSS (08.04.2021 um 11:25 Uhr)
  #15  
Alt 08.04.2021, 14:06
Philipp Philipp ist offline
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Hallo!

Ich verstehe irgendwie das grundsätzliche Problem nicht.
Es geht um die Behauptung, dass man ein fremdes Kind sei?

Aber erstmal zu einem erkannten Problem:
Die Unterlagen bei den Standesämtern unterliegen nicht dem Archivrecht, bis die gesetzlichen Bestimmungen (Ablauf der Schutzfristen) dafür vorliegen.

Das nächste Problem:
Die Meldebehörde der Geburtsstadt sammelt alle Daten, die bis zum Tode anfallen.
Woraus ergibt sich das?
Also mir wäre das vollkommen neu. Vor allem für die Zeit unmittelbar nach 1945 ist die Datenlage - insbesondere in den neuen Bundesländern - meines Wissens nach katastrophal.

Noch ein Problem?
Von Vorfahren gibt es keine Unterlagen beim Bundesarchiv.
Was sollte denn dort vorhanden sein?


Und wegen der grundsätzlichen Fragestellung:
Ich würde ja mit den Unterlagen zur Geburt anfangen und mich weiter vorarbeiten.
Notfalls kann die Herausgabe über das zuständige Amtsgericht angewiesen werden.
Würde ich mich wegen eventueller Kosten aber erst machen, wenn das zuständige Standesamt die Herausgabe trotz geschlossener Vorlage aller Nachweise, Belege, Unterlagen die Herausgabe unbegründet verweigert hat.
Dann hätte man zumindest schon einmal die Namen der eigenen Eltern.

Die Anforderung einer beglaubigten Kopie des eigenen Geburtseintrages aus Hauptregister nebst Randvermerken und einer Kopie der Geburtsanzeige sollte man problemlos für insgesamt 30,00 EUR vom Standesamt erhalten können.
Natürlich vorausgesetzt, dass diese Unterlagen erhalten sind.

Man erhält auch problemlos diese Unterlagen für seine Eltern, Großeltern usw. und die eigenen Geschwister, auch Halbgeschwister.

Voraussetzung hierfür ist allerdings die rechtliche Verwandtschaft.

Bei rechtlichem Interesse wie z.B. Erbangelegenheiten kann das Recht auf Auskunft auch auf Unterlagen weiterer Angehörige ausgedehnt werden, sofern man es begründen kann

Wenn es aber heißt, die sogenannten Großeltern hätten keine Kinder gehabt, würde es mich auch nicht wundern, dass man seitens des Standesamtes auch keine Auskunft zu den Leuten bekommt, deretwegen man angefragt hat, wenn man nicht darlegen kann, dass man ein bislang unbekannter Abkömmling ist.

Also, zumindest mir fehlt da derzeit irgendwie der nötige Gesamtüberblick.

VG
Philipp
  #16  
Alt 08.04.2021, 14:18
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ReReBe ReReBe ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Philipp Beitrag anzeigen
Also, zumindest mir fehlt da derzeit irgendwie der nötige Gesamtüberblick.

VG
Philipp
Das geht nicht nur Dir so, Philipp.
Du hast die jeweiligen Problempunkte und Fragestellungen sehr gut dargelegt.
Vielleicht sollte der Fragesteller BMSS doch mal etwas konkreter werden.

Gruß
Reiner
  #17  
Alt 08.04.2021, 15:45
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scheuck scheuck ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von ReReBe Beitrag anzeigen
Das geht nicht nur Dir so, Philipp.
Du hast die jeweiligen Problempunkte und Fragestellungen sehr gut dargelegt.
Vielleicht sollte der Fragesteller BMSS doch mal etwas konkreter werden.

Gruß
Reiner
Hallo,

mir geht es auch so; vor allen Dingen würde mich interessieren, was BMSS unter dem Begriff "Selbstauskunft" versteht.

Ich sehe an sich keinen Grund, über mich selbst in einem Standesamt, einem Archiv bzw. einer Meldebehörde etwas erfahren zu wollen.
Allgemein spricht man von einer Selbstauskunft, wenn man eine solche z.B. bei der Schufa beschaffen muss/möchte.
__________________
Herzliche Grüße und bleibt gesund!!!!!
Scheuck
  #18  
Alt 08.04.2021, 20:45
BMSS BMSS ist offline männlich
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Schön, in der Diskussion zeichnet sich das vielfältige Auskunftsrecht ab.

Bei dem von mir beschreibenen Problem gibt es das Archivrecht, vor allem dann, wenn die Personen (1. bis 3. Grad) über die man Auskunft haben will zwischen elf und neunzig Jahre tot sind.
Die Standesämter geben nach ihren Rechtsvorschriften Auskunft, oder Urkunden heraus. Wie Standesamteintragungen zustande kamen und auf welcher Basis von Belegen Urkunden ausgestellt werden findet man in den Belegakten. Darin können Hinweise über die Herkunft einer Person sein.

Die Einwohnermeldeämter sammeln Daten und speichern diese gemäß § 3 des BMG. Darüber steht einem die Selbstauskunft zu. Wenn man sich den §§ mal ansieht, dann erkennt man die Fülle der gesammelten Daten.
Im Fall einer zweifelhaften Herkunft wäre die Einsicht in die Belegakte des Standesamtes hilfreich. Diese Einsicht bekam ich nicht.
Aus den im Archiv liegenden Meldeakten der verstorbenen Verwandten ersten und zweiten Grades erhielt ich ebenfalls keine Auskunft.
Nun zu meinem offensichtlich abgedreht erscheinenden Ansinnen aus meiner Meldeakte die Selbstauskunft zu erhalten. Erstens sind da ungeahnte Daten gehortet. Zweitens, wenn man feststellt, dass sich die eigene Erinnerung von den amtlichen Daten wesentlich unterscheidet, und wenn dann noch in der Familie das Wohnen in meiner Geburtsstadt abgestritten wird, dann ergibt sich zumindest für mich ein Interesse an den im Meldeamt gesammelten Daten. Für mich auch interessant, wieso ich von der Schulpflicht fern gehalten wurde.
Zu den Geheimhaltungsvorschriften kann ich nur soviel sagen: Es gibt von Behörden angeordnete Sperrfristen die dem Auskunftwilligen nicht genannt werden dürfen. Für die Floskel der Ausrede gibt es eine Verwaltungsvorschrift. Dann dürfen dem Auskunftberechtigten auch spezielle behördliche Eintragungen vorenthalten werden. Dabei handelt es sich unter anderem um Gerichtsbeschlüsse und Behördeneinschätzungen der Person. Wenn ich also bis auf die Seitenzahl geschwärzte Texte als Auskunft über Verwandte bekam, dann ist das verdächtig. Ebenso, wenn es beim Bundesarchiv zu verwandten ersten und zweiten Grades keine Einträge gibt, obwohl die z.B. in der NS-Zeit als Täter/Täterin agierten.
Zum restriktiven Auskunftsgebaren gehören positive Negativbescheide, oder es wird nicht auf den Antragsgegenstand eingegangen, oder Teilauskünfte erteilt. Alles um die Klagemöglichkeit auf einen Negativbescheid zu verhindern. Selbst das Liegenlassen von Anträgen wird wieder praktziert, weil man wegen extrem langer Laufzeiten von Untätigkeitsklagen keine Angst mehr hat zum Handeln genötigt zu werden. Hinzu kommt ein Umdenken bei bevorzugter Bearbeitung. Früher wurden Personenauskünfte an alte Antragsteller bevorzugt erteilt. Heute wartet man einfach die biologische Lösung ab.
Wie man sieht, die Situation für Ahnenforscher hat sich teilweise verschlechtert.

Grüße
BMSS

Geändert von BMSS (08.04.2021 um 20:57 Uhr)
  #19  
Alt 08.04.2021, 21:57
Balthasar70 Balthasar70 ist offline weiblich
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Hallo BMSS,
das hört sich ja sehr mysteriös an. Deine vermeintlichen Großelternpaare sind Dir also namtlich bekannt, sie dürften bereits verstorben sein. Stelle doch einfach ihre Namen und Daten in Verbindung mit den Ortsangaben hier bzw. in de regionalen Unterforen ein. Vielleicht lässt sich doch über online-Recherche etwas herausfinden. Bisher ist hier keiner ohne Erkenntnisgewinn rausgegangen, Hilfe sei Dir gewiss.
__________________
Gruß Balthasar70

Geändert von Balthasar70 (08.04.2021 um 22:01 Uhr)
  #20  
Alt 09.04.2021, 11:40
Philipp Philipp ist offline
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Hallo!

Konkret werden kann man an dieser Stelle immer noch nicht.

Nur mal allgemein:
Das Bundesmeldegesetz gibt es in dieser Form erst seit ein paar Jahren, zuvor war es landesrechtlich geregelt.
Und die Meldeämter haben nur die Daten, die ihnen von anderer Seite zugespielt werden oder wurden. Selbst ermittelt haben die Ämter regelmäßig nicht.
Wenn das Standesamt also etwas meldet, dann sollten die Daten auch insoweit übereinstimmen.
Auch der Eindruck, bei den Meldeämtern sei der ganze Lebenslauf hinterlegt, ist falsch: Nur die Angaben, die dort anfielen, während man dort gemeldet war.

Mal ein Beispiel hierzu: Ich habe meinen Vater gesucht. Ich hatte Adressen und Mietverträge. Es war jedoch interessant zu erfahren, dass er eigentlich zwar immer irgendwo gemeldet war, dort allerdings tatsächlich nicht immer gewohnt hat. Und dort, wo er gewohnt hat, war er zumeist nicht gemeldet.

Zum Bundesarchiv und NS-Tätern:
Mein Großvater war in der SA und wurde dort 1934 rausgeworfen. Wie Großmutter sagte: "Das Maul zu weit aufgerissen."
Über meinen Großvater ist jedoch im Bundesarchiv nichts zu finden. Nicht mal in der Mitgliederkartei.
Es findet sich auch nichts über einen Cousin meiner Großmutter, der nach eigenem Bekunden als Angehöriger eines SS-Polizei-Regiments Erschießungen geleitet haben soll.
Von einer Vollständigkeit der Unterlagen gehe ich nicht aus.
Wäre vielleicht ein Orts- oder Kreisarchiv hilfreicher?

Ich lese in den Beiträgen viel Frust heraus. Ich habe mit Ämtern nun auch schon einiges erlebt, aber ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass da etwas verschleiert werden soll oder kann.

Ich gebe auch zu bedenken, dass das Meldegesetz kaum individuelle Ausführungen zulässt, es ist klar geregelt, was mitgeteilt werden darf.
Ich habe auch in den letzten Jahren den Eindruck gewonnen, dass die Anträge nicht mehr richtig gelesen werden.
Anfrage - Knopfdruck - Auszug.
Aber das ist so gewollt. Hohe Bearbeitungsdichte bei, mit oder trotz vermeintlicher Digitalisierung.

Vielleicht doch mal konkret werden.

VG
Philipp
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