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  #1  
Alt 17.08.2022, 19:36
gki gki ist offline
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Standard Unklarer Zeitstrang um 1475

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen: Hessische Staatsarchive
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: um 1475
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Hessen
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken):



Hallo,

Ich habe ein paar Urkundenregesten gefunden und würde mit diesen gerne einen Stammbaum belegen, vielleicht mag sich das jemand mal anschauen....

1537 geht es los mit https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v668007

U.a. wird da ein Wilhelm von Scharfenstein als Eidam eines Konrad von der Erlen genannt, die beide vorherige Inhaber eines Lehens waren. Da nach dem Wilhelm noch ein anderer Lehensträger "dran" war, kann man davon ausgehen, daß beide schon länger verstorben sind.

Ich kann mit einer anderen Urkunde einen Wilhelm von Scharfenstein belegen, der Vater einer Gertraud war. Dieser lebte noch 1488.

Die Gertraud war zweimal verheiratet:

1. mit Johann Brömser von Rüdesheim

Diese Ehe geht aus
https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v935635

von 1475 hervor. Die Eltern verschreiben ihrer Tochter, eine Nonne, Güter, die sie von ihrem Vater Wilhelm erhalten haben.

2. mit Friedrich von Rüdesheim

von 1500: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v4188327

Die Gertraud hatte also 1475 eine Tochter, die alt genug war, daß man sie ins Kloster schicken konnte.

Der oben erwähne Konrad von den Erlen war schon 1446 tot:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6046551

Die Töchter sind zu dem Zeitpunkt wohl noch nicht verheiratet.

1454 taucht der Wilhelm von Scharfenstein als Mitbelehnter auf, ich nehme also an, daß er in der Zwischenzeit eine der Töchter geheiratet hat. 1450 hat noch der Stiefvater Philipp von Lindau alleine quittiert: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6046609

(Es gibt allerdings noch eine Urkunde von 1460 wo der Philipp alleine quittiert:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v1342743

)

Wir hätten also folgende Zeitlinie:

- Geburt der von der Erlen Kinder vor 1446
- Hochzeit eines der Kinder zwischen 1450 und 1454 mit Wilhelm von Scharfenstein
- Geburt Gertraud von Scharfenstein
- Hochzeit Gertraud vSch mit Johann Brömser von Rüdesheim
- Geburt Erlant BvR
- Klostereintritt Erlant BvR 1475.


Damit das alles irgendwie "paßt" müßte

- die Erlant beim Klostereintritt noch ein Kleinkind gewesen sein.
oder
- der wirkliche Eintritt erst später gewesen sein
oder
- die Gertraud sehr früh geheiratet haben
oder
- die Hochzeit des Wilhelm doch früher gewesen sein.

Was meint ihr?
__________________
Gruß
gki
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  #2  
Alt 18.08.2022, 04:51
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo gki:


Es wird hier angenommen, daß der Wilhelm von Scharfenstein, der Eidam des Konrad von Erlen war und ein Lehen in einem Hof in Esch sowie verschiedene Lehen von den Grafen von Katzenelnbogen hatte, der gleiche ist wie der Wilhelm von Scharfenstein, der seiner Tochter Gertrud Einkünfte aus Eltville und Rauenthal gab. Ich bin noch nicht davon überzeugt, daß es sich um die gleiche Person handelt - es könnten Vettern oder Onkel/Neffe sein.


VG


--Carl-Henry

Geändert von Gastonian (18.08.2022 um 04:55 Uhr)
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  #3  
Alt 18.08.2022, 05:03
fajo fajo ist offline weiblich
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Guten Morgen!

Ich bin bei Ebay über etwas gestolpert, weiß allerdings nicht ob es zu deiner Forschung passt? - Schau do eifach einmal....

Johann von RÜDICKHEIM Adel wertvoller Original Stammbaum von 1707 Geschichte

https://www.ebay.de/itm/174996264543?_trkparms=amclksrc%3DITM%26aid%3D1110 002%26algo%3DSPLICE.SOI%26ao%3D1%26asc%3D202012101 11451%26meid%3D6af413006adb429a9983712da410cc9a%26 pid%3D101196%26rk%3D7%26rkt%3D12%26sd%3D1750576918 10%26itm%3D174996264543%26pmt%3D1%26noa%3D0%26pg%3 D2047675%26algv%3DPromotedSellersOtherItemsV2WithM LRv3&_trksid=p2047675.c101196.m2219&amdata=cksum%3 A1749962645436af413006adb429a9983712da410cc9a%7Cen c%3AAQAHAAABALB59iZaq6L1SxCGLGoiBqHdpPz8nqKyKuGL1Q Ia0H%252B4J%252BB44gct%252Bm0z4py8QaMBVxnd%252B9fn CSL%252FmSfY3pCne71M%252BjCsKZvlUMUUXiiXEL4BPPk%25 2F5zFww9YBPfc28XQZL4KhzV6uCqYqjsayGtSdwbEu8Oj00GsC Po2n%252BBfbw59g7NoSafZ4pzfc7jkmlvEfWVvyZD9xKVrzd7 MaW4GVuNzLxn%252FBUXS0dCN62mGcvUHRjm9Hhl2iywBEIdYA KHdll8HwSLxSsZpMVErU7l73usGX5ox55UPTo7FqFhvujg1pUy DxH3EOASoqZKGcXhbK6GUZDdxQaOVwRTAE%252BBxjquY%253D %7Campid%3APL_CLK%7Cclp%3A2047675

Gerhard von Scharffenstein Orig Stammbaum 1707 von Schwartzenburg Adel Wappen

https://www.ebay.de/itm/234138271496?_trkparms=amclksrc%3DITM%26aid%3D1110 01%26algo%3DREC.SEED%26ao%3D1%26asc%3D202111301256 21%26meid%3D974d1fc4c77c4925871bb4e6e424268b%26pid %3D101465%26rk%3D3%26rkt%3D4%26sd%3D174996264543%2 6itm%3D234138271496%26pmt%3D1%26noa%3D1%26pg%3D381 7808&_trksid=p3817808.c101465.m3507

... es könnte ja sein...
LG fajo
__________________
Vorsicht : >Ich habe keine Ausbildung. Ich habe Inspiration.< von Bob Marley -**








Geändert von fajo (18.08.2022 um 05:09 Uhr)
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  #4  
Alt 18.08.2022, 10:21
gki gki ist offline
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Hallo fajo,

es handelt sich offenbar um ein Exemplar von Hellwig/Humbrachts "Die höchste Zierde Teutsch Landes ..." das irgendein Armleuchter zerrupft und in Einzelblättern verkloppt. Das werde ich nicht unterstützen, außerdem hab ich das Gesamtwerk als PDF.

Eine der Fragen meiner Forschung ist ja, ob man die Zusammenhänge die in dem Werk ohne Quellenbelege aufgeführt sind, heute anhand von alten Urkunden noch nachweisen kann.
__________________
Gruß
gki
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  #5  
Alt 18.08.2022, 10:24
gki gki ist offline
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Hallo Carl-Henry!

Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
Es wird hier angenommen, daß der Wilhelm von Scharfenstein, der Eidam des Konrad von Erlen war und ein Lehen in einem Hof in Esch sowie verschiedene Lehen von den Grafen von Katzenelnbogen hatte, der gleiche ist wie der Wilhelm von Scharfenstein, der seiner Tochter Gertrud Einkünfte aus Eltville und Rauenthal gab. Ich bin noch nicht davon überzeugt, daß es sich um die gleiche Person handelt - es könnten Vettern oder Onkel/Neffe sein.
Das ist ein berechtigter Einwand. Die Frage ist, wie man das nachweisen sollte, daß der Wilhelm nur einer ist. Ich würde erwarten, daß es bei zwei zeitgleichen Wilhelms eine Qualifikation wie "der Alte/Junge" gegeben hätte, wie ich das in anderen Fällen gesehen habe.
__________________
Gruß
gki
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  #6  
Alt 18.08.2022, 10:46
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Genialoge Genialoge ist offline männlich
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Hallo gki,

die Regesten dieser Zeit, insbesondere wenn es nur Teilregeste sind, muss man mit großer Vorsicht bewerten.
Es kann z.B. gut sein, dass es gleiche Vornamen über mehrere Generationen gab. Oft hießen Söhne nach dem Vater oder Großvater.
Wenn da also nicht ausdrücklich steht, Sohn, Bruder ... von ..., könnte es sich also bei mehreren Fundstellen mit gleichem Namen durchaus um unterschiedliche Personen handeln. Das gilt u.U. auch, wenn z.B. nur der Vorname der/einer Frau genannt ist.
Hinzu kommt, dass in der Zeit die Namen oft auch unterschiedliche Schreibweisen hatten.
Ich habe sogar schon zu eindeutig einer konkreten Person Regeste über mehrere Jahre gefunden und in einem Regest stand sogar, dass er verstorben ist, aber später tauchte er immer noch auf. Ob es sich um Lese-/Übersetzungsfehler handelt, oder auch damals schon "betrogen" wurde ...???

LG Lothar
__________________
Suche: Rudolph, Hiller, Forche in Breslau und Krs Frankenstein
Biete: Hilfe zu Marsberg und Warburg (Stammtafeln vorhanden) ...
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  #7  
Alt 18.08.2022, 12:01
Gastonian Gastonian ist offline
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Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Die Frage ist, wie man das nachweisen sollte, daß der Wilhelm nur einer ist. Ich würde erwarten, daß es bei zwei zeitgleichen Wilhelms eine Qualifikation wie "der Alte/Junge" gegeben hätte, wie ich das in anderen Fällen gesehen habe.

Hallo gki:


Qualifikationen würde ich erwarten, falls die zwei im gleichen Ort lebten oder zumindest vom gleichen Lehnsherren belehnt wurden. Ich kenne mich nicht gut genug mit der örtlichen Geographie aus um zu wissen, wie nahe Eltville und Rauenthal zu den Lehen im Katzenelnbogischen waren.


Da der von Dir genannte Zeitstrang ja problematisch ist, falls man von nur einem Wilhelm ausgeht, würde ich die Identität nur annehmen, falls es andere positive Indizien (nicht nur die negative einer Abwesenheit der Qualifikation) gibt. Mangels einer Urkunde, in der Gertrud als Enkelin des Konrad von Erlen bezeichnet wird, würde ich nach einer Urkunde suchen, in dem die Gertrud (oder einer ihrer zwei Männer) oder Wilhelm Vater von Gertrud mit zumindest einem gleichen Lehen oder Besitz erwähnt wird wie Konrad von Erlen oder Wilhelm Eidam des Konrad.


VG


--Carl-Henry
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  #8  
Alt 18.08.2022, 21:08
fajo fajo ist offline weiblich
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Wenn du das Gesamtwerk schon als PDF hast, dann hat sich der Tipp ja erledingt.
Danke aber für die Info (PDF), das bringt auch mich noch ein ganzes Stück weiter! Vor allem verstehe ich nun den Hintergrund der Sammlung dieser einzelnen Stammblätter viel besser... in diesem Fall gehe ich ganz persönlich davon einfach aus, da wollte jemand ein Buch (wann und von wem auch immer diese mindesten 2 Bücher zerpflückt wurden?) wieder zusammen bringen.

Geändert von fajo (18.08.2022 um 22:09 Uhr)
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  #9  
Alt 18.08.2022, 21:45
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von fajo Beitrag anzeigen
Wenn du das Gesamtwerk schon als PDF hast, dann hat sich der Tipp ja erledingt. Danke für die Info, das bringt auch mich weiter!
Du hast es ja schon gefunden, nehme ich an, aber für andere: books.google.com
__________________
Gruß
gki
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  #10  
Alt 18.08.2022, 21:47
gki gki ist offline
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Hallo Lothar!

Zitat:
Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
die Regesten dieser Zeit, insbesondere wenn es nur Teilregeste sind, muss man mit großer Vorsicht bewerten.
Das versteht sich. Ich würde auch lieber mit den Originalen arbeiten, aber es ergeben sich da zeitliche Grenzen.

Zitat:
Es kann z.B. gut sein, dass es gleiche Vornamen über mehrere Generationen gab. Oft hießen Söhne nach dem Vater oder Großvater.
Wenn da also nicht ausdrücklich steht, Sohn, Bruder ... von ..., könnte es sich also bei mehreren Fundstellen mit gleichem Namen durchaus um unterschiedliche Personen handeln. Das gilt u.U. auch, wenn z.B. nur der Vorname der/einer Frau genannt ist.
Hinzu kommt, dass in der Zeit die Namen oft auch unterschiedliche Schreibweisen hatten.
Ich habe sogar schon zu eindeutig einer konkreten Person Regeste über mehrere Jahre gefunden und in einem Regest stand sogar, dass er verstorben ist, aber später tauchte er immer noch auf. Ob es sich um Lese-/Übersetzungsfehler handelt, oder auch damals schon "betrogen" wurde ...???
Fehler wurden sicher auch damals schon gemacht.
__________________
Gruß
gki
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