#21  
Alt 03.07.2021, 08:11
KarOrl KarOrl ist offline
Benutzer
 
Registriert seit: 18.10.2020
Beiträge: 44
Standard

Zitat:
Zitat von Ralf-I-vonderMark Beitrag anzeigen
Unklar ist, ob Johann Gottgeb als Witwer in 2. Ehe mit Maria Norren verheiratet war oder ob es sich um 2 Personen handelt. Für letzteres spricht die Zeitspanne, da die jüngste Tochter Anna Sibilla Theodora Gottgeb am *28.09.1824 in Angermund geboren wurde.
Ein Johann Gottgeb und eine Maria Norren hatten eine Tochter Elisabeth, * 192.1817 in Angermund.
Gruß
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 03.07.2021, 11:13
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 27.08.2020
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 100
Standard

Hallo zusammen,

ich glaube, es fängt an, etwas durcheinanderzulaufen. Einige Punkte, die jetzt angebracht werden, habe ich schon im ersten Posting geklärt, so dass ich an dieser Stelle noch einmal darauf verweise. Es ist natürlich so, dass das Gottgeb-Problem nicht sehr einfach ist, wenn alle Männer auf die eine oder andere Art Johannes heißen. Ich schätze aber die z.T. große Mühe, die ihr da reinsteckt und möchte natürlich nicht, dass da Energien in die falsche Richtung gelenkt werden.

Deshalb versuche ich noch einmal kurz zu umreißen, worin das Gottgeb-Problem (für mich) besteht. In meinen Stammbaum kommen die Gottgebs durch die Hochzeit von Agnes Gottgeb (1777-1837) mit Peter Schäfer (1774-1832) am 17.02.1802 (in Wittlaer):

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:JHCW-YZY

Insofern ist die Familie Gottgeb, so gemein es auch klingen mag, nach diesem Datum relativ uninteressant für mich. Die Datenlage ist aber auch ab diesem Zeitpunkt nicht allzu problematisch. Das Gottgeb-Problem besteht vielmehr in der Herkunft von Agnes bzw. ihren Vorfahren. Wir wissen, dass die Familie Gottgeb nach Angermund zugezogen ist und es gibt bislang keine Hinweise darauf, dass vor ihnen schon Gottgebs dort ansässig waren. Alle Gottgebs in der Zeit um 1800 lassen sich auf das Brüderpaar Anton und Johann mit ihren jeweiligen Frauen zurückführen. Durch den Thread in der Ortssuche wissen wir bereits, dass sie aus dem sauerländischen Hellefeld gekommen sind. Ob es noch eine Station zwischen Hellefeld und Angermund gab, wissen wir derzeit nicht. Die genaue Datierung ihres Zuges nach Angermund wäre interessant, ist aber derzeit kein must-have, weil wir ja ihre Spur noch nicht verloren haben.

Die Frage ist, ob wir eine allgemeine Rekonstruktion der sich ab den 1770er Jahren in Angermund verzweigenden Familie(n) Gottgeb versuchen oder bei der ursprünglichen Frage nach der Herkunft bleiben wollen. Insofern war meine Benennung des Threads vielleicht etwas irreführend. Ich neige aber eher dazu, bei der ursprünglichen Fragestellung zu bleiben.

@Ralf
deinen Überlegungen zur Quellenlage zu Angermund, insbesondere zu den Büchern im Stadtarchiv Düsseldorf stimme ich voll zu und werde in der kommenden Woche dort einmal anfragen.

Bezüglich der Herkunft von Anna Maria Schillings (Gattin von Anton Gottgeb) habe ich sie aufgrund der Taufpaten-Verknüpfungen vorerst zugeordnet als Tochter von Johannes Schillings und Elisabeth Hagfelt. Johannes Schillings war wohl Soldat und könnte auch zugezogen sein. Die Gegend von Angermund war damals ein sehr dynamisches Gebiet, was Zuzüge und Wegzüge betrifft. Da habe ich noch andere Fälle zu klären. Weil da noch mehr auf mich wartet, neige ich im Moment auch eher dazu, auf die Digitalisierung der Kirchenbuchbestände zu warten, denn für jeden kleinen Informationsfetzen Himmel und Hölle in Bewegung zu setzen, ist doch recht aufwendig und kann ins Geld gehen. Da muss ich pragmatisch bleiben und wirklich sauber arbeiten kann man nur, wenn man möglichst alle Kirchenbücher vorliegen hat.

Viele Grüße
Konstantin

ps: Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viel Motivation kaputt gemacht...
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 03.07.2021, 17:24
Benutzerbild von Ralf-I-vonderMark
Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 02.01.2015
Ort: Bochum
Beiträge: 1.444
Standard

Hallo Konstantin,

es mag ja sein, dass die Familie GOTTGEB für Dich nach der Trauung der Agnes Gottgeb (~21.02.1777 in Angermund, +1837 in Angermund) am °°17.10.1802 in Wittlaer mit Peter Schäfer (1774-1832) relativ uninteressant ist.

Gleichwohl ist es m.E. unerlässlich, die Sterbeurkunden zu Johann Gottgeb (°°04.05.1779 in Angermund sowie °°28.06.1803 in Wittlaer) zu überprüfen.

Daher empfehle ich eine Kontaktaufnahme mit dem Heimat- und Kulturkreis Wittlaer e.V. oder dem Düsseldorfer Geschichtsverein, ob diese mit Tipps zu Archivalien und insbesondere zu den o.g. Sterbeeinträgen weiterhelfen können. Vielleicht gibt es ja eine interne Indexierung der Sterbeurkunden von Wittlaer ab 1810.

Zudem könnten theoretisch noch weitere Archivalien zur Ermittlung der Herkunft von GOTTGEB existieren.

Vorrangig denke ich dabei an Enrollierungslisten und Kantonsrollen für das Amt Angermund.

Die Enrollierung (Registrierung) erfolgte in Preußen häufig durch den Pfarrer. Die Listen wurden jährlich aktualisiert. Allerdings waren viele Personen von der Dienstpflicht befreit.

Angermund gehörte aber erst ab 1815 zu Preußen und bis 1806 zur Herzogtum Berg. Insoweit ist fraglich, ob es vor 1806 im Amt Angermund vergleichbare Listen gab. Vermutlich wurde erst ab 1815 preußische kantonsrollen angefertigt, während vermutlich im Herzogtum Jülich-Berg keine Dienstpflichtigkeit bestand und daher auch keine Enrollierung durchgeführt wurde.

Steuerlisten sind interessant, geben aber i.d.R. keine Auskunft über die Herkunft und setzten zudem Besitz voraus.

Joes Gotgeb verstarb am +22.01.1797 im Alter von 87 Jahren als „servus in Großwinkelhausen". Er war also als Knecht oder Diener auf dem Rittergut Groß-Winkelhausen tätig, dürfte also hörig gewesen sein ohne eigenes Land.

Bei ihm könnte es sich um den Vater des am ~03.11.1748 in Hellefeld getauften Kindes gehandelt haben. Hellefeld gehörte zum Herzogtum Westfalen, in welchem es keine allgemeine Dienstpflicht (Ausnahme 1794) gab.

Derzeit gehe ich davon aus, dass es sich um einen einmaligen Taufeintrag zu GOTTGEB in Hellefeld handelt und dass Geschwister in anderen Orten getauft worden sind.

Nun wird es aber spannend, denn ich habe eine spekulative Idee und Theorie zur Herkunft(srichtung) der Familie GOTTGEB.

Denn ein höriger Knecht oder Diener konnte sicherlich im Jahr 1748 nicht ohne weiteres durch das Land reisen, es sei denn, er war im Gefolge seines Dienstherrn. Erst Recht hätte ein höriger Knecht oder Diener in der Zeit zwischen 1748 bis 1770 in der Freiheit Angermund keine Erlaubnis zum Verbleib erhalten.

Deshalb habe ich mich mit den herrschaftlichen Verhältnissen beschäftigt.

Das Rittergut Groß-Winkelhausen in Angermund hatte Edmund Florenz Cornelius von Hatzfeld-Wildenburg-Weisweiler (1674–1757) durch Heirat der Erbtochter Isabella Johanna Maria Anna von Winkelhausen (1681–1762) erworben.

Zum Rittergut Groß-Winkelhausen gehörte Haus auch das seltene Stroetrecht, wonach im Wald zwischen Duisburg und Düsseldorf Wildpferde gehalten werden durften. Dieses Rech hatten im Herzogtum Berg nur noch 6 weitere Rittergüter, u.a. das Schloss Heltorf in Angermund.

Schlossherr in der maßgeblichen Zeit war Ambrosius Franziskus von Spee (*30.10.1730 in Düsseldorf, +01.09.1791 in Düsseldorf), welcher im Dienst des Herzogtums Jülich-Berg und der Kurpfalz stand und seinen Sitz auf Schloss Heltorf in Angermund hatte.

Im Speeschen Archiv zu Heltorf gibt es nach archive.nrw eine Archivalie „Oberstallmeisterstab“, welche u.a. eine Liste „Personal der kurfürstlichen Knaberei, des Marstalls usw., 1791-1794 (Geh. Kanzlei)“ enthält. Die Seite ließ sich jetzt leider nicht verlinken.

Denkbar wäre, dass der Diener Joes Gottgeb mit Ehefrau im Gefolge seinen Dienstherrn auf einer Reise durch das Sauerland begleitete und deren Kind dann am ~03.11.1748 in Hellefeld auf der Durchreise getauft wurde. Deshalb könnte bei besonderen Umständen mit Glück auch der Taufeintrag weitere Details enthalten.

Gegen diese Annahme spricht jedoch, dass bis 1770 kein Eintrag zu GOTTGEB in Angermund bekannt ist.

Beachtlich ist aber, dass der Herzog von Jülich-Berg Karl Theodor von Pfalz-Sulzbach (1724 – 1799) auch Pfalzgraf und Kurfürst von der Pfalz war und seit dem 30.12.1777 auch Kurfürst von Bayern. Daher ist es m.E. plausibel, dass ganz bewusst Menschen aus dem Gebiet der Kurpfalz in das Herzogtum Jülich-Berg „angelockt“ wurden, insbesondere nach dem siebenjährigen Krieg.
Realistisch möglich war bestimmt der Erhalt einer Reiserlaubnis von der Pfalz in das Herzogtum Jülich-Berg. Ein Umweg in das kurkölnische Hellefeld erklärt sich damit aber nicht.

Im Herzogtum Jülich-Berg war praktisch bis auf wenige Ausnahmen nur pfälzisches Militär stationiert.
Dies vorausgesetzt habe ich mit bei FamilySearch alle relevanten Einträge zu GOTTGEB zur Analyse angeschaut.

Relevant sein dürften diese Einträge in:

Mainz, Hessen [Kurmainz] (Mär. 1698; Nov. 1713)
Kirchheimbolanden, Pfalz, Bayern [Nassau-Weilburg] (Okt. 1712)
Hohenstadt, Geislingen, Württemberg (Sep. 1720)
Mudau, Buchen, Baden [Kurmainz] (1749, 1751, E: Jois & Cecillia bzw. Joannis & Catharina)
Viernheim, Heppenheim, Hessen [Kurmainz] (Jul. 1752; E: Joannis & Cäcillia)
Feudenheim, Mannheim, Baden [Kurpfalz] (Mär. 1755, E: Joannis & Cäcillia)
Lauda, Tauberbischofsheim, Baden [Fürstentum Leiningen] (1788, 1794)

Daher spricht m.E. viel dafür, dass Joes Gottgeb nebst Ehefrau Christina (evt. auch Cäcillia) aus der Region des heutigen Baden stammen.

Viele Grüße
Ralf
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 03.07.2021, 18:58
Xylander Xylander ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.10.2009
Beiträge: 5.022
Standard

Hallo Ralf,
über den Dienstherren des servus Gottgeb hatten wir in der Ortssuche auch schon nachgedacht und waren auf die von Hatzfeldt gestoßen, die damals Groß Winkelhausen und auch Schloss Kalkum besaßen. Die Kalkumer Lohnlisten als mögliche Quelle sind leider nicht online
https://www.archive.nrw.de/archivsuc...00006920003309
Eine Verbindung der von Hatzfeldt nach Hellefeld habe ich nicht entdeckt, bin aber in der Suche nicht fit.
Die Spur nach Baden ist ja sehr interessant.
Viele Grüße
Peter
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 04.07.2021, 08:40
Benutzerbild von Andre_J
Andre_J Andre_J ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 20.06.2019
Beiträge: 873
Standard

Zitat:
Zitat von Ralf-I-vonderMark Beitrag anzeigen

Im Speeschen Archiv zu Heltorf gibt es nach archive.nrw eine Archivalie „Oberstallmeisterstab“, welche u.a. eine Liste „Personal der kurfürstlichen Knaberei, des Marstalls usw., 1791-1794 (Geh. Kanzlei)“ enthält. Die Seite ließ sich jetzt leider nicht verlinken.

Denkbar wäre, dass der Diener Joes Gottgeb mit Ehefrau im Gefolge seinen Dienstherrn auf einer Reise durch das Sauerland begleitete und deren Kind dann am ~03.11.1748 in Hellefeld auf der Durchreise getauft wurde. Deshalb könnte bei besonderen Umständen mit Glück auch der Taufeintrag weitere Details enthalten.
Hall Ralf, auf diesen Archivsoftwarefehler bin ich beim Detmolder Archiv auch schon gestoßen. Du kannst es ja bei archive.nrw.de nochmals melden.

Ich bezweifle aber, daß der Diener seine hochschwangere Ehefrau mit auf Dienstreise nahm. Die war doch wohl (in ihrem Zustand) zuhause besser aufgehoben.

Die "Reisen des Kurfürsten nach Arnsberg, Münster, Mergentheim, 1789 ff." fallen zudem aus dem zeitlichen Rahmen.

Es wäre aber im Zusammenhang interessant zu erfahren, welche adligen Herren in Hellefeld um 1740 anzutreffen waren.
__________________
Gruß,
Andre
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 04.07.2021, 10:09
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 27.08.2020
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 100
Standard

Hallo zusammen,

eventuell haben wir auch zwei Kinder, die in Hellefeld getauft wurden: das namenlose Kind 1748 und Anton (um 1751). Im Moment ist aber unklar, ob es sich nicht bei dem 1748er Kind um Anton handelt, denn das Jahr 1751 für Anton ist berechnet nach der Altersangabe in seiner Sterbeurkunde. Deren Angaben stammen von Nachbarn, können also ungenau sein. Den Taufeintrag des Jahres 1748 habe ich ja schon erfragt und warte auf Antwort. Vielleicht haben wir ja Glück und der Eintrag ist eindeutig. Sollte es sich um zwei Kinder handeln, dann wäre die Durchreise-Theorie hinfällig.

Ich habe aktuell ein Buch über die Adelssitze und Rittergüter im Herzogtum Westfalen hier liegen (von Albert K. Hömberg). In Hellefeld sind es die Güter der von Hellefeld, Meinkenbracht (Gut der Abtei Herford) und Visbeck. Wem die Güter um 1740 gehörten, geht daraus aber nicht hervor. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass Hellefeld ein Kirchspiel war und in der Umgebung noch weitere Ortschaften und Bauernschaften gehörten und auch in den angrenzenden Kirchspielen gab es Adelssitze. Die Gottgebs müssen also nicht in Hellefeld selbst gelebt haben.
Aufgrund einer Steuererhebung 1796 ist folgendes aus Hellefeld an Ortschaften und Häusern überliefert (Liedhegener: Das Kirchspiel Hellefeld, S. 32, Fn. 39):

Hellefeld 23
Herblinghausen 5
Visbeck 14
Meinkenbracht 13
Weninghausen 6
Schnellenhaus 2
Bainghausen 3
Frenkhausen 3
Erlenbruch 2
Altenhellefeld 25
Linnepe 11
Selschede 3
Westenfeld 18
Broich 1

Was den "servus in Großwinkelhausen" betrifft, so können wir nicht annehmen, dass er das schon vor seinem Umzug nach Angermund war. Vielleicht handelte es sich um eine leichte Erwerbstätigkeit, um sich den Lebensunterhalt im Alter noch zu sichern und nicht ins Armenhaus zu müssen.

Der Bezug in die Pfalz ist sehr interessant und verdient näher untersucht zu werden.

Viele Grüße
Konstantin
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 15.07.2021, 12:00
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 27.08.2020
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 100
Standard

Hallo zusammen,

ich habe von den Paderbornern eine Antwort bekommen. Sie haben im Moment die Originalkirchenbücher von Hellefeld nicht vorliegen, sondern nur die Mikroverfilmungen. Davon habe ich zwei Fotos des Taufeintrages aus dem Jahre 1748 erhalten. Einen Namensindex hat das KB nicht, weshalb es aktuell keine Infos über weitere Gottgebs in Hellefeld gibt.

Der Eintrag ist tatsächlich namenlos, weshalb wir nicht wissen, ob es sich bei der Taufe um Anton Gottgeb handelt. Aufgrund der häufigen Benennung von Kindern nach den Taufpaten tendiere ich aber schon dazu, da ein "Antonius Muthoff [?]" hier als patrinus auftaucht. In diesem Falle wäre die Altersangabe beim Tod von Anton 1811 in Angermund durch die Nachbarn nicht korrekt gewesen. Das ist aber nur eine Vermutung.

Ich kann den Eintrag nicht ganz entziffern, aber "vagabundorum" klingt für das Gottgeb-Problem nicht gerade hilfreich. Eine Herkunftsangabe des Paares scheint es nicht zu geben. Könnt ihr alles entziffern, oder soll ich den Eintrag in die Lesehilfe geben?

Sollte es sich bei dem Paar Gottgeb/Schnitzele tatsächlich um Landstreicher gehandelt haben, so könnte es zwar evtl. möglich sein, sie auf der einen oder anderen obrigkeitlichen Liste zu finden, doch eine Herkunft mit Eltern herauszufinden dürfte fast unmöglich sein.

Viele Grüße
Konstantin
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg DSC_0003.JPG (135,1 KB, 7x aufgerufen)
Dateityp: jpg DSC_0005.JPG (140,3 KB, 5x aufgerufen)
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 15.07.2021, 12:58
Xylander Xylander ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.10.2009
Beiträge: 5.022
Standard

Hallo Konstatin,
endlich! Und nicht verzweifeln: auch Vagabunden werden gefunden. Aber es wär schon gut, wenn Du damit in die fremdsprachige Lesehilfe gingest.
Viele Grüße
Peter
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 15.07.2021, 14:55
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 27.08.2020
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 100
Standard

Hallo Peter,

dein Wort in Gottes Ohr!

Den Taufeintrag habe ich dem Leseforum überantwortet:

https://forum.ahnenforschung.net/sho...60#post1385060

Viele Grüße
Konstantin
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 16.07.2021, 11:29
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 27.08.2020
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 100
Standard

Hallo zusammen,

das Leseforum hat ganze Arbeit geleistet und den Taufeintrag transkribiert und übersetzt.

Die Transkription von Astrodoc:
Zitat:
Zitat von Astrodoc Beitrag anzeigen
3. 9bris Baptizatus filius Jo(ann)is Gottgegeben et Christinae Schnitzele-
rin conjugum vagabundorum morantium in aedibus Wiethof, patrinus
Antonius Wiethoff, Matrina Anna Catharina Kaiser [?], uxor Hermanni
Behmer(?) uterque ex Westenfeld.
Die Übersetzung von Peter:
Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
mal roh übersetzt:

Am 3. November ist getauft worden ein Sohn des Johannes Gottgegeben und der Christina Schnitzelerin,
Eheleute, derzeit auf dem Wiethof weilende Fahrende/Durchreisende, Pate
Antonius Wiethoff, Patin Anna Catharin Kaisen(?), Ehefrau von Hermann
Behmer, beide aus Westenfeld.

vagabundi einfach mit Landstreicher zu übersetzen, erscheint mir zu einseitig.

Die Frage ist nun, wie wir mit diesen Infos weiter verfahren, denn eine Herkunft der Gottgebs kennen wir immer noch nicht.

Bezüglich des Wiethofs bzw. Wiethoff kann ich noch ein paar Infos aus dem bereits genannten Büchlein "Das Kirchspiel Hellefeld" von Liedhegener liefern. Dort abggedruckt (S. 122-125) ist eine Liste mit dem Vieh und dem zu zahlenden Viehschatz aus dem Jahre 1773. Das ist zwar 25 Jahre nach unserer Taufe, gibt aber vielleicht einen Hinweis auf die wirtschaftliche Stellung des Hofes.

Der Wiehoff lag südwestlich von Hellefeld und wurde in der Viehliste einsortiert zu den Orten Weninghausen, Westenfeld und Selschede. Für Wiethoff sind folgende steuerpflichtige Tiere aufgeführt:

5 Pferde
14 Kühe
3 Schafe
6 Schweine

wofür ein Viehschatz von 5 Reichstalern und 21 Groschen zu zahlen waren. In dem genannten Bezirk war es der fünfthöchste zu zahlende Viehschatz von insgesamt 36 hier gelisteten Höfen. Es war also keine kleine Klitsche.

Viele Grüße
Konstantin
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Stichworte
angermund , helfeldt , hellefeld , sauerland

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 11:02 Uhr.