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  #51  
Alt 12.03.2012, 20:48
Benutzerbild von dirkpeters
dirkpeters dirkpeters ist offline männlich
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Hallo Waldschratt,
Zitat:
Zitat von waldschratt Beitrag anzeigen
Wenn es denn Fakten um KDG gaebe, dann gaebe es keine Disskusion um seine Existenz und Illig waere ganz schnell aus der Diskussion. Aber das einzige Faktum ist jenes das die Karlsbiographen bisher zeitlich sowenig festgemacht werden konnten wie die meisten vermuteten Ueberbleibsel der Karolinger und das sehr vieles dafuer spricht den ganzen Karlsrummel (der uebrigens in sich ein einziger Widerspruch ist) der ottonischen Zeit zuzuschreiben.
Ich denke die Diskussion, ob es KdG gegeben hat ist müßig. Illgig wurde von ernstzunehmenden Historikern widerlegt, ob er es glaubt oder nicht.
Zitat:
Was die ge- und verschoenten Stammbaeume der Hochadligen Familien anbetrifft, so kannst du getrost jeden hernehmen! Fuer die Zeit vor 1500 gibt es (in meinen Augen) generell keine wissenschaftlich haltbare Genealogie. Sicher haben manche Familien ihre privaten Chroniken gefuehrt und Geburten, Heiraten und Sterbefaelle verzeichnet - so sie denn opportun waren (sonst hat man sie halt "vergessen"). Aber im Grossen und Ganzen (wie gesagt mit Ausnahmen)wurden darueber kaum Aufzeichnungen gefuehrt
Ich denke Du verwechselst hier die Familien, wenn hier von Hochadel die Rede ist, dann geht es um Familien wie Welfen, Staufer und Zähringer. Da es bei diesen Familien auch um die Thronfolge ging, wurde hier auch damals schon entsprechend Buch geführt. Deren Genealogie wurde inzwischen auch genügend durch Urkunden belegt.
Zitat:
Eine "Stammbaum"-Konstruktion aus urkundlichen Erwaehnungen einzelner Personen sei jederman unbenommen (ebenso wie die Verwandschaft zu Karl dem Nebulosen), aber als serioese Ahnenforschung wuerde ich sie sowenig bezeichnen wie die Ahnenpaesse des III Reiches.
Aus was besteht den seriöse Ahnenforschung? Der Ahnenpass meiner Großtante wurde von den jeweiligen Pfarrern bestätigt und ist durch Abschriften aus den Kirchenbüchern belegt. Das ist ja wohl kaum unseriös, und in der kirchenbuchlosen Zeit sind Urkunden durchaus das Nonplusultra, da es nichts anderes gibt.

Viele Grüße

Dirk
  #52  
Alt 12.03.2012, 21:00
Melanie_Berlin Melanie_Berlin ist offline
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Zitat:
Zitat von Billet Beitrag anzeigen
An der Überschrift,
....nur an der Überschrift

obwohl der Glaube
....schon viel Unsinn produziert hat

Ich finde es schon sehr anmaßend, dass du mir durch deine Aussage Schwachsinn unterstellst. Vor allem in deiner Position als Moderator.
__________________
Viele Grüße,
Melanie
  #53  
Alt 12.03.2012, 21:05
rigrü rigrü ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von waldschratt Beitrag anzeigen
Was die ge- und verschoenten Stammbaeume der Hochadligen Familien anbetrifft, so kannst du getrost jeden hernehmen! Fuer die Zeit vor 1500 gibt es (in meinen Augen) generell keine wissenschaftlich haltbare Genealogie.
Bedeutet das, dass sich etwa Historiker unkritisch auf irgendwelche von den adeligen Familien gebastelten Genealogien verlassen, diese als gegeben ansehen und nicht hinterfragen? Kann ein Stammbaum, der nicht ausschließlich mit belastbaren Belegen, sondern mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, nicht auch sinnvoll sein? Ist das keine "seriöse" Ahnenforschung?

Zitat:
Zitat von waldschratt Beitrag anzeigen
Ich finde das wunderbar und bin dankbar dafuer, dass sie damit viel fuer die Seriositæt dieses Forums tun. Wir sollten dem nicht entgegenwirken indem wir uns auf Disskusionen von Abstammungen einlassen die bestenfalls als spelulativ bezeichnet werden koennen, ohne dass wir klar und deutlich auf diesen spekulativen Charakter hinweisen.
Also ist es am Ende nur Kleinkrämerei? "Ich stamme von KDG ab" geht nicht, "ich stamme evtl. von ihm ab" ist legitim und gar seriös?
__________________
rigrü
  #54  
Alt 12.03.2012, 21:29
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gabyde gabyde ist offline weiblich
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Für mich gilt nach wie vor die Regel "Mater semper certa est", oder andersrum: nur die mütterliche Linie kann als sicher gelten, wer weiß wie viele Bastarde sich im Laufe der Jahrhunderte eingeschmuggelt haben und den ganzen KdG-Stammbaum zunichte machen.
In Ermangelung männlicher Nachkommen wurde gerne auch mal getrickst und uneheliche Kinder an Vaters Statt angenommen, die womöglich gar nicht blutsverwandt waren - aber immer noch besser als der verhaßte Neffe etc.

Ich finde das ganze daher eher müßig, aber nichtsdestotrotz amüsant. Ich würde aber, selbst wenn ich den sauerländischen Anschluß an KdG über die völlig veramten von Ole (dann über von Plettenberg und von der Horst) in der Vorfahrenlinie finden sollte (was ziemlich wahrscheinlich ist), damit bestimmt nicht hausieren gehen - denn mal ehrlich: was bleibt nach 40 Generationen? Gene in homöopathischen Dosen...
Hübsch, aber völlig zweckfrei.

Vor allem belegt es, daß es die Vorfahren dann nicht wirklich zu was gebracht haben, denn wie kommt sonst der Adel in die mittleren bis unteren Schichten, denen ich und bestimmt nicht wenige andere hier entstammen?

Just my 2 cents.

LG
Gaby
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  #55  
Alt 12.03.2012, 21:54
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von gabyde Beitrag anzeigen
Für mich gilt nach wie vor die Regel "Mater semper certa est", oder andersrum: nur die mütterliche Linie kann als sicher gelten, wer weiß wie viele Bastarde sich im Laufe der Jahrhunderte eingeschmuggelt haben
Aber das gilt doch bitte für _jeden_ Stammbaum. Nicht nur weil zufällig der KdG drin auftaucht...

Zitat:
und den ganzen KdG-Stammbaum zunichte machen.
Warum? Wenn diese gemutmaßten Bastarde in der Lage waren, ihre Zeitzeugen davon zu überzeugen daß sie die legalen Abkömmlinge waren, dann waren sie für alle praktischen Zwecke die Nachkommen.

Zitat:
In Ermangelung männlicher Nachkommen wurde gerne auch mal getrickst und uneheliche Kinder an Vaters Statt angenommen, die womöglich gar nicht blutsverwandt waren
Da wir hier wissenschaftlich arbeiten wollen, hast Du sicher eine Quelle für diese Aussage.

Zitat:
- aber immer noch besser als der verhaßte Neffe etc.
Da die Leute auch damals schon getratscht haben werden, würde derselbe da sicher mitbekommen haben und sich entsprechend verhalten haben. Das Resultat davon (Fehde, Krieg) könnten wir heute in den Geschichtsbüchern nachlesen. Gab es das nicht liegt wohl nahe, daß sie besondes gut im Kinder untermogeln waren oder daß das vielleicht doch nicht so häufig stattfand...


Zitat:
Ich finde das ganze daher eher müßig, aber nichtsdestotrotz amüsant. Ich würde aber, selbst wenn ich den sauerländischen Anschluß an KdG über die völlig veramten von Ole (dann über von Plettenberg und von der Horst) in der Vorfahrenlinie finden sollte (was ziemlich wahrscheinlich ist), damit bestimmt nicht hausieren gehen - denn mal ehrlich: was bleibt nach 40 Generationen? Gene in homöopathischen Dosen...
Hübsch, aber völlig zweckfrei.
Ich halte es generell für einen Fehler, Genealogie mit Genetik zu verwechseln.

Zitat:
Vor allem belegt es, daß es die Vorfahren dann nicht wirklich zu was gebracht haben, denn wie kommt sonst der Adel in die mittleren bis unteren Schichten, denen ich und bestimmt nicht wenige andere hier entstammen?
In vielen Fällen dürfte der sog. Adelsanschluß durch uneheliche Kinder zustandekommen, von daher besteht ja keine soziale Kontinuität.
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Gruß
gki
  #56  
Alt 12.03.2012, 22:00
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Hina Hina ist offline weiblich
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Und täglich grüßt das Murmeltier. Leute, benutzt doch mal bitte die Suchfunktion. Diese Diskussion ist bald so alt wie KdG selbst . Genau mit der Beantwortung dieser Frage bin ich vor 5 Jahren hier in das Forum gekommen. Gudrun wird sich sicher noch erinnern .

Ich weiß also nicht, warum schon wieder ein neuer Faden dazu eröffnet werden musste aber nun ist es geschehen. Das ist alles schon oft genug gesagt worden (außer Illig aber der ist hier überhaupt nicht Thema). Die Meinungen werden auch in Zukunft weit auseinander gehen. Die einen glauben, die anderen wissen, die nächsten meinen und einige zählen.

Bitte macht Euch das Leben nicht so schwer und versaut Euch nicht den netten Abend. Es wird, so wie es immer schon war, niemandem gelingen, bei diesem Thema das andere Lager von irgendetwas zu überzeugen. Dieses Schicksal teilt unser Forum mit vielen anderen und etlichen Veröffentlichungen.

Ich bin übrigens sehr geneigt, das Thema zu schließen, weil ich Userkrieg nicht mag und außerdem geht hier sowieso so ziemlich alles (bis auf wenige Ausnahmen) an der eigentlichen Frage vorbei und die lautete:

Zitat:
Zitat von Melanie_Berlin Beitrag anzeigen
Hallo Forumskollegen,

In dem einen oder anderen Strang liest man ja immer wieder davon, dass jemand Karl den Großen zu seinen Vorfahren zählt. Über die Suche konnte ich jetzt noch keinen Sammelstrang entdecken, daher eröffne ich einen.

Wer Karl der Große als Vorfahren hat, möge/kann sich hier "outen". Vielleicht entsteht so auch eine schöne Diskussion.

Ich zähle mich seit heute auch zu seinen Nachkommen, wobei ich (natürlich) bisher nur eine Gedcom-Datei als Grundlage habe und die Angaben noch nicht gesichert sind. Die Verbindung kommt über Pippin von Italien aus der Ehe mit Hildegard von Vinzgau zustande.

Gibt es eigentlich schöne Quellen zur Nachkommenschaft von Karl dem Großen? Es sollen doch seeeeeeeehr viele mit ihm verwandt sein. Und noch eine Frage von meiner Sippe, bringt es heutzutage denn etwas, wenn man von dieser Verwandtschaft weiß? Ich gehe nicht davon aus. Aber die erhoffen sich natürlich alle Ländereien und Schätze und was weiß ich nicht alles.
1. Die Userin fragt, ob sich noch jemand anderes zu den Nachfahren von KdG zählt (zählt heißt nicht, ob er es nachweisen kann).

2. Sie hat nach entsprechenden Quellen zu den Nachkommen gefragt. Der "Brandenburg" wurde freundlicherweise genannt.

Also, wer jetzt weiter das Bedürfnis hat, sich hier sinnlos rumzustreiten auch über Illig u.a., der möge es bitte per PN mit seinen Widersacher tun. Eingeladen sind weiterhin alle diejenigen, die die beiden entscheidenden Fragen beantworten wollen.

In diesem Sinne wünsche ich allen KdG-Jüngern aber natürlich auch allen denjenigen, die davon überzeugt sind, dass sie nicht zu seinen Nachfahren zählen einen wunderschönen und hoffentlich nun auch entspannten Abend.

Viele Grüße
Hina, die sich durchaus auch zu den Nachfahren von KdG zählt
__________________
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  #57  
Alt 12.03.2012, 22:06
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dirkpeters dirkpeters ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von gabyde Beitrag anzeigen
Vor allem belegt es, daß es die Vorfahren dann nicht wirklich zu was gebracht haben, denn wie kommt sonst der Adel in die mittleren bis unteren Schichten, denen ich und bestimmt nicht wenige andere hier entstammen?
Was ist das denn jetzt für ein krudes Zeug? Was sagen denn die Beziehungen des Einzelnen zu Mitgliedern "unterer" Schichten darüber aus, ob er (oder sie) es zu etwas gebracht hat? Dies impliziert ja gerade zu der Aussage, dass es die Mitglieder "unterer" Schichten nichts wert sind. Damit gleitet diese Diskussion aber wirklich ab.

Viele Grüße

Dirk
  #58  
Alt 12.03.2012, 22:13
Melanie_Berlin Melanie_Berlin ist offline
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Danke, Hina.

Übrigens ich habe die Suchfunktion genutzt und nichts gefunden. Auch deinen alten Strang dazu nicht und wenn ich bei dir unter "alle Beiträge" schaue, dann ist der älteste von 2010. Wurde vielleicht zwischendurch aufgeräumt/gelöscht?

Und von mir aus, kannst du den Strang gern schließen.
__________________
Viele Grüße,
Melanie

Geändert von Melanie_Berlin (12.03.2012 um 22:18 Uhr)
  #59  
Alt 12.03.2012, 22:16
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gabyde gabyde ist offline weiblich
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Hallo Dirk,

da hast Du mich aber völlig falsch verstanden. Ich bezog mich auf meinen möglichen Adelsanschluß, der auf völlig veramten Adel zurückgeht, der seine Ländereien zugunsten von unsinnigen Feldzügen verpfänden/verkaufen mußte. Ich meine, daß es die zu nichts gebracht haben, und dadurch ihren Nachfahren den sozialen Abstieg beschert haben.
Das bezog sich selbstverständlich nicht auf die Mitglieder "unterer" Schichten selbst!!!

LG
Gaby

Zitat:
Zitat von dirkpeters Beitrag anzeigen
Was ist das denn jetzt für ein krudes Zeug? Was sagen denn die Beziehungen des Einzelnen zu Mitgliedern "unterer" Schichten darüber aus, ob er (oder sie) es zu etwas gebracht hat? Dies impliziert ja gerade zu der Aussage, dass es die Mitglieder "unterer" Schichten nichts wert sind. Damit gleitet diese Diskussion aber wirklich ab.

Viele Grüße

Dirk
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  #60  
Alt 12.03.2012, 22:23
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Hina Hina ist offline weiblich
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So, da auch die Themenstarterin damit einverstanden ist, werde ich jetzt mal zu machen. Es bringt uns alle eh nicht weiter.

Eines sei noch gesagt, bezüglich der Verwandtschaft von Melanie. Nutzt alles nichts, es gibt keine Erbmasse mehr von KdG. Das ist alles schon längst verteilt .

Viele Grüße
Hina
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